우리나라저희나라토론
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우리나라저희나라에서 ExtractPage 한 내용. 이후 토론은 이 페이지에서 이어가며 여기서 정리된 내용들은 다큐먼트모드로 우리나라저희나라에 반영한다.

음..엄마가 틀어놓은 티비에서 뭣인지 영어랑 한국말 통역이 나오는데,, 통역하는 여자가 우리 대신 저희라는 말을 쓴다. -.-;; 다들 일본여자가 될려고 그러나..정말 기분 안 좋다. 저라고 자기를 낮추는 것까지는 그렇다고 해도, 각자가 대표하고 있는 집단을 저희라고 깎아내리는 표현을 쓴다는건..정말이지 몰지각한 언어가 아닐 수 없다. 제일 웃기는 말..'저희나라' ..-.-; 아말감

DeleteMe 주제에서 삼천포로 살짝 빠져서, 일본사람들은 자기네 나라를 부를때 한국사람들처럼 "우리나라"라고 하지 않습니다. 그냥 "일본"이라고 하지요. - wizzet

우리나라를 가리키면서 '저희나라'라고 하는 사람들이 간혹 있다. 특히 우리나라의 나쁜 점을 이야기하는 경우 '한편'이라는 단어를 앞세워 다른나라와 비교해서 자주 그렇게 말하는 것 같은데 이건 잘못된 언어습관이다. 우리나라 사람끼리 이야기할 때 우리나라 대한민국을 '저희나라'라고 하는 건 마치 형이나 부모님께 자기 집을 '저희가정'이라고 하는 것과 같은 것이다. 같은 집단의 구성원끼리 그 집단을 낮추어 말할 필요가 없다. 실례가 된다. 만약 다른 집단의 경우에는 그것이 가능한데 이는 국가가 아닌 경우에만 가능하다. 저희 집, 저희 마을, 저희 학교 등은 가능하다. 하지만 다른나라 사람들과 얘기할 때도 결코 우리나라를 낮추어 부를 필요는 없을 것이다. 국가간에 높고 낮음이 있을 수 없음이다. 주권국가로서 동등한 관계라는 얘기다. --임병준

동감입니다만, 국가가 아닌 경우에는 가능하다는 말은 좀 그렇지 않을까요. '저희 집, 저희 마을, 저희 학교'가 가능하다는 것은 국가에 너무 예속되는거 같습니다만... 마술사양
지식층일수록 더 '저희나라'를 많이 쓴다. 길거리나 지하철이나 시장에서 만나는 사람들, 그리고 어린이들은 '우리나라'를 쓴다. - kcjun
인터넷 게시판 같은곳에서는 저희집, 저희학교, 저희회사 라고 쓰는것도 좀 어색하지 않을까요? 그 글을 쓰는 사람과 같은 소속이 아닌 다른사람에게 쓰는 글이라고해도 여러사람이 보는 곳이니까요. 어떻게 생각하세요? - yakkle


'국가간에 높고 낮음이 있을 수 없음이다'라고 하셨는데, 그러면 집안 간에 높고 낮음은 있을 수 있을까요? 회사 간에 높고 낮음은 있을 수 있을까요? 국가나, 집안이나, 회사나 모두 똑같은 경우입니다. 저는 '저희 국가', '저희 집안', '저희 회사'란 표현이 가능하다고 생각합니다. '저희'는 '나/우리'를 낮추는 말입니다. 즉, '저희 나라'라고 하면 '나/우리'를 낮추는 것이지, '나라'를 낮추는 것이 아니라는 것이죠. '저희 집안', '저희 회사'의 경우도 '나/우리'를 낮추는 거고요. '우리나라와 저희나라'와 관련된 토론을 몇년 째 지켜보면서 제 나름대로 정리한 생각이었습니다.

청자의 규모가 경우 회사나 집안을 낮출 수도 있을 것 같습니다. 소비자에게 "저희 회사는 최고의 서비스를 제공합니다."라고 하거나, TV에 출연한 가족이 시청자에게 "저희 가족은 ..."이라고 하는 경우는 어색하지 않을 것 같습니다. 하지만, 우리나라의 우리는 국민전체이고, 국민전체보다 더 큰 청자는 없을 것 같습니다. --HaeChy

'저희 나라'가 잘못된 표현이라는 것이 원인과 함께 명확하게 명시된 국문법 책이 있으면 꼭 보고 싶습니다. - Cernie

...영어의 I 가 항상 i가 아니고 I이듯....일까요? --아무개
저희 나라 뿐 아니라 저희 마을, 저희 학교도 옳은 표현이 아닙니다. 저희라는 말은 우리의 낮춤말이고 이것은 화자가 해당 집단(우리)을 대표해서 낮출 수 있어야합니다. 그런데 마을 전체, 혹은 학교 전체를 낮춰 말할 수 있는 사람은 없죠. 마을 이장이든 교장 선생님이든 그 집단을 대표할 수는 있을지언정 대표해서 낮출 권리까지는 없습니다. 그래서 설령 대통령이라 하더라도 저희 나라라는 표현은 쓸 수 없는 것이죠. 상대방이 높다는 조건 하나만으로는 낮춤말을 쓸 수 없습니다. 낮춤의 대상이 자신보다 낮아야 상대에게 낮춤말을 쓸 수 있는 것입니다. 마땅히 우리 나라, 우리 마을, 우리 학교가 맞습니다.

실제로 '저희'라는 표현이 허용되는 경우는 그 집단이 아주 작을 때나, 정말로 화자가 집단을 대표하고 그 집단 모두를 낮출 수 있을 때 뿐으로 실생활에서는 많이 발생하는 경우가 아닙니다. 이를테면 선생님 앞에서 학생들의 의견을 수렴한 대표자가 의견을 말할 때는 '저희들 생각으론..'등과 같은 표현을 쓸 수 있죠. 할아버지 앞에서 아버지가 자신의 가정을 낮춰서 '저희 가족은...'이라고 하는 것도 가능하고요. 하지만 할아버지 앞에서 손자가 자신의 아버지를 포함한 가정을 낮춰서 '저희 가족은..'이라고 하면 틀린 표현이 됩니다. '저희 회사' 같은 표현은 고객이 청자라면 우리 회사는 고객을 최고로 생각한다는 의미에서 가능한 표현입니다. 하지만 인터넷 게시판에서라든지 가족들과의 대화에서 '저희 회사'라고 쓰는 것은 옳지 못합니다. 이 경우는 고객의 입장을 생각하고 말하는 것이 아니기 때문에 회사 전체를 낮출 수 없기 때문입니다.

-- 박영록


'우리나라'는 국어사전에 있지만 '저희나라'는 없는 단어입니다. 우리+나라 가 완전히 하나의 단어로 정착된 것이죠. 그럼에도 '저희나라'라는 단어가 습관적으로 나오는 이유는 '저희'라는 단어가 단순히 '우리'의 낮춤말로 쓰이고 있지 않기 때문인 것 같습니다. 사람들은 '나의'의 낮춤말로써 '저의' 대신 '저희'를 쓰고 있습니다. 이 두 단어가 발음상으로도 매우 비슷할 뿐만 아니라 '희'라는 어감이 '의'보다 공손하게 들립니다. 따라서, '저희'가 '저의'의 낮춤말인 듯한 착각을 일으킵니다.

사람들은 '저의 엄마'라는 단어를 쓰지 않습니다. 엄마의 자식이 자신 혼자뿐인데도 '저희 엄마'라는 말을 씁니다. '저의 엄마'라는 말 보다 '저희 엄마'라는 말이 더 공손하게 들립니다.
이러한 점을 인식한다면 '저희나라'라는 틀린말을 왜 습관적으로 쓰게 되는지 알수 있습니다. '나의 나라'의 낮춤말로써 '저희 나라'라고 하게 되는 것입니다. 그렇다면 '저희 나라'라는 말은 나라가 아닌 자신을 낮춘 말이기에 아무런 문제가 되지 않습니다. 계속 존대말을 쓰다가 국가를 지칭할 때만 '우리나라'라는 쓰려면 마음속에 거부감이 이는 것을 느낄 수가 있습니다. 우리 머릿속에 저장된 언어법칙과 위배되는 단어가 '우리나라'이지요. '우리나라'를 고유어나 합성어로 생각하는 사람보다는 '우리 나라'로 생각하는 사람이 많습니다.

'저희 나라'라는 말은 현 문법상 잘못된 말이 맞지만 그걸 쓴다고 해서 그 사람이 모자란 사람이거나 예의없는 사람은 결코 아니랍니다. 오히려 자연스러운 언어법칙에 충실하다보니 나오는 실수이지요. 제가 보기엔 '저희 나라'라는 단어를 금기시해버린 국어 문법 자체를 고치는 게 낫지 않을까 싶네요. :)

-- 모나드

중요한 것은 절도 있는 몸가짐이다. 공손한 것도 좋은 일이나 너무 도가 지나치면 치욕을 받게 된다. 너무 굽실거리는 것은 공손한 것이 아니다.-논어

어느분이 달아 놓으신 문구인지는 모르겠으나 제 글의 의미를 잘못 이해하신듯 합니다. :) 오해하시는 분을 위해 요점을 간략히 적을께요.

사람들은 '저희나라'라고 습관적으로 잘못쓰기도 합니다. 그러나, 제 생각에 그 말은 한국이나 국민을 낮추는 말이 아니라 자기 자신만을 낮추는 말입니다.(그 이유는 윗글에 적어놨구요.) 따라서, '저희 나라'라는 말을 쓴다고 해서 한국 전체를 낮추었다고 욕할 필요는 전혀 없다는 것입니다. 어법이 잘못되었다고 말할 수는 있겠지요. 누가 '저희나라'라는 말을 쓰면 과하게 흥분하는 분들이 계신데 그런 분들 고정하시라는 의도입니다.

이게 제 글의 요지이고, 공손도 지나치면 해가된다는 윗 격언은 제 글과는 별로 상관이 없는 것 같네요. --모나드
낮출 필요가 없는 곳에서 낮추는 것은 지나침이라 생각 됩니다.--마족
제가 글을 이해하기 애매하게 썼나요? 낮추자는 얘기가 아닙니다. -.-; --모나드
모나드님의 주장처럼 쓰는 사람의 의도는 전체가 아닌 자신만을 낮추려는 것이었을 수 있겠지만 그것은 전적으로 그 사람의 착각으로 인한 것입니다. 그 사람이 모자라거나 예의 없는 사람은 아닐지 몰라도 문법적 지식이 부족한 것만은 분명하죠. 한글 잘 모르는 어린아이들이 문법적으로 틀린 말들을 많이 지어낸다고 해서 그런 말들을 다 포용할 수 있는 건 아니지 않겠습니까. 게다가 지금 그렇게 틀린 표현을 쓰는 사람이 많으냐 하면 그건 결코 아닙니다. 이런 문제의 통계를 위해 간단하게 많이 쓰이는 방법인 구글 검색으로 보면 우리 나라의 쓰임이 저희 나라보다 20배 가량 많으며 저희 나라로 검색된 대부분의 문서는 저희 나라라는 표현이 틀렸다는 글들입니다. 이런 점을 미루어보면 저희 나라라는 표현은 틀린 것이 분명하고 이렇게 틀리는 사람조차 소수에 지나지 않는다는 것입니다.

언어에 관한 문제에선 늘 '틀린 표현이라도 많은 사람이 쓴다면 그쪽으로 가야한다.'라는 주장을 많이 접하게 됩니다. 하지만 단어의 변화라든지 발음의 변화 등은 비교적 빠르게 변하지만 문법적으로 틀린 표현까지 사람들이 쓰는 방향대로 바뀌진 않습니다. 그것은 언어의 근간을 흔드는 일이 될 수 있습니다. 틀린 말을 습관적으로 쓰는 것은 좋지 못한 습관이고 좋지 못한 습관은 고쳐야하지 않겠습니까.

-- 박영록



박영록님의 반론은 저도 이미 많이 생각했던 부분입니다. 그러나 이것이 틀린표현이고 이것이 맞는표현이다 라고 정하는 것 역시 대중적 합의에 의해 정해지게 됩니다. '저희나라'가 나라를 낮추는 말이라는 인식이 퍼졌기에 사람들은 그러한 말을 안쓰게 된 것이죠. 뭐 제가 '저희나라'라는 말을 용인하도록 만들자라는 취지로 이 글을 쓴것은 절대 아닙니다.

사실 제 관심은 '저희'와 '저의'가 어떤 경우에 똑같은 의미로 쓰인다는 사실에 있습니다. 이것은 제가 어렸을 적부터 좀 이상하게 느꼈던 것인데, 생각해보면 단순한 이유인것 같습니다. '저희'가 '저의'보다 발음이 쉽고 음이 거의 유사하기 때문입니다.

그리고 잘 생각해보세요. 우리가 비판하는 대상은 문어체가 아니라 구어체입니다. 구어체와 문어체가 왜 서로 구분되어있는지를 생각해보시기 바랍니다. 구어체에 따르면 '저희'는 몇몇 경우에 한하여 '저의' 대신 쓰이고 있습니다. 구어체는 많은 사람이 따르는 표준을 사용하는 것이랍니다. '저희나라'라는 말을 문어체로 된 책속에 넣었다면 분명 잘못이겠지만 일상용어로서 저희 나라라고 사용한다면
그다지 큰 잘못은 아니라고 보입니다. 인터넷으로 검색을 하신 경우 당연히 문어체가 대부분입니다.

'우리나라'라는 단어는 신경쓰지 않으면 안되는 말입니다. '우리'와 '나라'를 따로 놓고 보면 실수하기 쉬운 말이죠. 그렇기 때문에 방송인들 조차도 가끔 실수하는 것을 볼 수 있는겁니다. 좋지못한 습관은 고쳐야 한다고 하셨는데, 저는 그것이 과연 좋은습관인지 나쁜습관인지를 먼저 따지자는 이야깁니다. 다짜고짜 나쁜습관이니 고치자는 말을 하기보단 말이죠. 물론 '저희'가 '우리'의 낮춤말로 오인받기 쉬운 단어기 때문에 가급적 '우리나라'라는 단어를 쓰면 좋을 것입니다. 특히 공적인 자리에서는 중요하겠지요.

하지만 대화중에 실수하는 사람들을 보고 마치 대죄라도 지은 양 매도하는 모습은 지식인의 모습이 아니라고 봅니다. 비판에는 가혹하고 용서에 인색한 한국인이 되지 말자고 쓴 글인데, 써놓고 보니 제 글도 씨니컬 하군요.. --모나드
다짜고짜 나쁜 습관이라는 것이 아니고 '문법적으로 틀린 표현을 무의식적으로 쓰는 것'이 나쁜 습관이라는 겁니다. 저희라는 말을 저의와 같은 뜻으로 많이 쓴다고 말씀하셨는데 그 근거를 대실 수 있나요? 주변 사람 이야기를 하실 꺼라면 제 주변에 이런 문법적 오류를 범하는 사람은 거의 없다는 말로 대답할 수 있습니다. 문어체와 구어체가 구분될 수 있긴 하지만 이 문제에 관해서도 그런가는 의문입니다. 말로 '저희 나라'라는 말을 쓰는 사람들은 글 쓸 때도 대체로 그렇게 씁니다. 그리고 직접 검색 결과를 몇 개 읽어보면 아시겠지만 검색 결과 중 상당수가 문어체가 아니라 구어체를 글로 옮긴 표현들입니다. 요즘 점점 글에도 구어체가 반영되어가고 있는 점, 그리고 우리/저희라는 표현이 문어/구어에서 크게 달라질만한 요소가 없다는 점을 감안하면 구글 검색 결과를 어느 정도 믿어도 별 무리가 없을 꺼라고 생각합니다.

그리고 틀린 표현 맞는 표현이 대중적 합의에 의해서 정해진다는 주장은 이 경우에 한해서는 잘못된 것 같습니다. 문법이 대중적 합의에 의해서 정해진 다음에 그 문법이 표현의 옳고 그름을 정한다고 말하면 맞는 말일 수 있습니다만 문법이 엄연히 존재하고 그 문법상 틀린 표현임에도 대중적 합의에 의해서 맞는 표현으로 된다는 얘기는 법정에서 법을 무시하고 청중들의 합의로 판결을 내리는 것이나 마찬가지입니다. 언어란 것은 사람의 의사소통 수단이기 때문에 모든 사람들이 다 이거다 하고 정해버리면 그렇게 바뀔 수도 있는 것은 맞습니다만 반대로 그렇게 때문에 한두 사람의 문법적 오류가 다소 확산된다고 해서 그걸로 문법까지 바꿀 수 없는 것이기도 합니다. 언어의 사회성이라는 것은 바로 이런 의미를 담고 있죠. 그래서 어느 한 쪽으로 기울만한 통계 자료가 없다면 기존 문법의 논리적 해석대로 가는 것이 바람직합니다. 모나드님은 '저희'가 '저의'의 다른 표현으로 쓰인다고 하시지만 그것이 얼마나 대중적으로 쓰이고 있는가에 대한 자료가 없으므로 이 주장을 토대로 '저희'를 '저의'의 낮춤말로 인정하는 것은 무리입니다. '저희'는 '우리'의 낮춤말로 오인 받기 쉬운 단어가 아니라 '우리'의 낮춤말이 맞습니다. 아직까지는 말입니다.

추측컨데 모나드님은 '저희 나라'를 쓰는 사람에 대한 지나친 비난이 쏟아지는 것에 대한 반감으로 그렇게 쓰는 것도 어느 정도 일리가 있다는 주장을 하고 싶어하시는 듯 합니다. 물론 이런 문제로 지나친 비난을 쏟아내는 것은 바람직한 일이 아닙니다만 그와는 별개로 맞는 표현 틀린 표현은 따지고 넘어가야한다고 봅니다.

-- 박영록

박영록님의 글 잘 읽었습니다. 다만 아쉬운 것은 제 주장의 기본이 되는 '저희'와 '저의'가 같은 의미로 쓰이곤 한다는 것부터 인정치 않으신다는 사실입니다. 이렇게 되면 저는 더이상 논의를 진행할 수가 없지요. 제가 열띤 글을 올린것은 님께서 최소한 그 부분에 동의하신다고 착각했기 때문이거든요.

한 아이에게 저는 보통 이렇게 묻습니다. "네 부모님 어디 계시니?", "너희 부모님 어디 계시니?"
저는 전자보다 후자를 씁니다. 왜냐하면 전자의 예에 있는 '네' 는 '내'와 발음이 같아서 오해를 불러올 수 있기 때문이죠.
'희'라는건 분명 복수를 지칭하는 말이지만 순전히 편의상 단수를 지칭할 때도 쓰이게 되었다고 생각합니다.

물론 박영록님처럼 그런 표현은 절대 안쓰며, 주변에 쓰는 사람 못봤다는 분도 계시겠지만, 제 경우는 그렇습니다.
'저의 어머니'와 '저희 어머니'라는 표현도 마찬가집니다. 나는 외동아들이기 때문에 항상 '저의 어머니'라고 말한다는 사람도 있을진 모르겠습니다.

말을 할 때 '희'와 '의'의 구분을 확실하게 하는가를 살펴보세요.

한 아이가 길을 잃고 울고 있다. 지나가던 모나드와 박영록님이 그걸 보고 말한다.

모나드 : "너희 부모님 어디 계시니?"
박영록 : '너희'라니? 저 아이는 지금 혼자있는데 쟤 말고 누가 또 있나?

윗 예에서 모나드는 '희'와 '의'를 구분없이 사용했고 구분할 필요성을 못느꼈으나 박영록님은 '희'가 나타내는 복수의 의미를 강하게 구분하고 계십니다.
나는 '희'가 명백히 복수를 지칭한다는 것을 인식한다라고 말할 수 있나요? 제 생각에 '희'라는 복수형어미는 그 의미가 강하지 못해서 단수를 지칭할 때도 쓰인다고 봅니다.

모나드 : "너희들 부모님 어디 계시니?"
'희' 다음에 '들'이라는 확실한 복수형어미가 붙었습니다. 이때는 복수를 지칭한다는 데에 의심할 여지가 없습니다.
저는 '희'와 '들'이 똑같이 복수를 의미하지만 그 강약 차이에서 오는 미묘함이 있다고 생각합니다. '희'는 복수의 의미가 '들'에 비해 상당히 약한 어미입니다. 그 말은 무얼 뜻하겠어요? 단수를 지칭할 수도 있다는 말이죠.
'-희'와 거의 비슷한 어미로 '-네'가 있습니다.
모나드 : 너네 엄마 누구셔?
마족 : 우리 엄마는 저기 계신데요.(단/복수 상관없이 사용 가능)
여기서 '-네'는 분명 복수를 지칭하지만 그걸 의식하는 사람은 거의 없습니다. 대부분 '너의' = '너네' 라고 생각하며 쓰죠.

언어라는 것이 영록님 생각하시듯 확실한 근거라는건 존재하지 않습니다. 아무리 확실한 근거를 대도 난 그런말 안쓴다고 해버리면 그만이거든요.
이것은 순전히 제 경험적 근거로 비롯된 주장이기 때문에 기존에 연구된 바도 없으며, 그 이상의 근거를 대려면 제가 직접 통계 조사를 할 수 밖에 없습니다. 설마 그정도를 요구하신건 아니죠? 그런 조사를 할 시간도 없구요. 영록님께서 절대 인정을 못하시겠다면 저로선 논의를 그만두자고 할 수 밖에 없답니다.


추가로 제기하신 몇가지 반론에 대한 답변을 드릴게요.

말을 글로 옮기는 과정 자체가 사고와 수정의 과정입니다. 인터넷으로 검색해봤더니 '저희나라'라는 말을 거의 안쓰더라. 따라서 '저희나라'라는 단어는 거의 안쓴다. 이런 주장을 하셨는데, 그게 정말이라면 이 페이지가 왜 생긴걸까요? 영록님은 왜 여기다 글을쓰고 계신가요? 극소수 사람들의 실수때문에?

그리고, 합의에 의해 문법이 정해지는건 인정하면서 합의에 의해 문법이 변하는건 인정못한다? 이건 심각한 논리적 오류라고 할 수 있습니다. 님이 지칭하는 오류는 언제까지 오류일 거라 생각하세요? 그 오류가 국어사전에 오르면 오류가 아니게됩니다. 상당히 정적인 사고를 하시는데, 약간 유연하게 생각해보세요. 국어사전의 수많은 단어들은 지금도 소멸되고, 생성되고, 변형되고 있습니다. 자료가 없으면 말도 꺼내지마라? 그냥 윗 글을 읽고 느끼시면 됩니다. 개인적인 경험에 비추어서 일리가 있으면 인정하시고 없다면 제 글에 애초부터 엉터리라고 못박으셨어야죠. 관련 자료없으니 관심끄자는 말은 남들이 안하는것은 하지말자는 말이죠. 너무 수동적인 사고인듯 합니다.

제가 글쓰는 이유는 물론 욕먹는자에 대한 보호심리, 욕하는자에 대한 반감으로서 쓰는것도 있습니다. 박영록님도 제 비판에 대한 반감과 자기보호 의지로 리플을 달으시겠지만요. 하지만 앎에 대한 욕구.. 그것이 더 큽니다. 남과 토론중에 남을 통해 얻는것도 있겠지만 나 자신을 비판함으로써 얻는것들이 더 많죠.

영록님께선 마지막줄에 틀린표현 맞는표현은 따지고 넘어가야한다고 말씀하셨는데 정말 제가하고싶은 말입니다. 어째서 '저희 나라'라는 말(구어체)이 틀린표현이 되는지를 알고싶네요. 제가 든 근거에 대한 재반론 부탁드려요. 제 근거를 단순히 경험적인 이유로 조금도 납득할 수 없다고 생각하시면 논의를 마치도록 하지요. --모나드
합의에 의해 문법이 변하는 걸 인정 못한다고 한 바 없습니다. 문법 변화의 합의가 우선하고 나서 표현 변화가 이루어져야지가 되어야지 문법 변화의 합의 없이 표현 변화에 대한 합의만으로 변한 표현은 여전히 문법적으로 틀린 것이라는 뜻입니다. 말이 어렵다면..쉽게 표현하면 이렇습니다.
  • 합의 -> 문법 변화 -> 표현 변화 {OK}
  • 합의 -> 표현 변화 {NO}

"-네"의 용도는 원래 그게 맞습니다. "너네 엄마 누구셔"는 틀린 표현이 아닙니다. 굳이 따지자면 "너네 어머니 누구셔"가 호응이 맞긴 하겠지만요. 국어 사전을 참조하시기 바랍니다.

전 저희 나라를 쓰는 사람이 극소수라는 말도 한 적 없습니다. 우리 나라를 쓰는 사람에 비해 비율상 소수라는 말이고 대한민국 인구가 4천만이 넘으니까 아무리 비율상 소수라고 해도 실제 숫자는 소수가 아니겠지요. 그리고, 제 주변 사람들이 안 쓴다는 게 아니라 그 표현이 틀렸다는 건 알고 있다고 했었죠.

모나드님의 주장은 기존에 옳다고 널리 인정되던 문법과 표현을 바꾸자는 주장이기 때문에 그만큼 많은 사람들이 '저희'를 '저의'의 다른 표현으로 사용하고 있다는 통계적 근거가 필요합니다. 모나드님의 주장은 많은 사람들이 사용하면 언어는 바뀐다는 생각에 기초하고 있느니만큼 '많은 사람들'이 쓰고 있다는 근거를 대지 못하면 설득력을 얻을 수 없죠. '저희'가 '저의'의 다른 표현일 수 있다는 것은 어쨋든 현행 문법상 틀린 주장이고 그저 '아, 그렇게 착각할 수도 있겠구나' 정도 이상의 의미를 갖지 못합니다. 이건 사전에 정의된 단어를 자기 마음대로 바꾸겠다는 거나 다름 없는 일이죠. "개떡은 개+떡이니까 개로 만든 떡이야, 그러니까 난 이제부터 개떡은 개로 만든 떡을 지칭하는 말로 쓰겠어"하는 것과 님의 주장이 뭐가 다른가요?

근거를 대도 난 안 쓰면 그만이라는 식이라면 그 사람은 다른 사람과의 의사소통을 포기하는 것이나 다름 없습니다. 언어는 자기 혼자 정의하는 것이 아닙니다. 문법상 틀린 표현인데 난 이런 의미로 쓴 거니까 그만이야, 니들이 알아서 이해해..라는 식으로 나온다면 어떻게 대화가 가능하겠습니까.

-- 박영록

합의 -> 문법 변화 -> 표현 변화

이건 님의 바램이고 소망일 뿐이지 실제로는 이런 과정으로 말이 변하는게 아닙니다. '왕따'라는 말은 누구도 합의하지 않았지만 뉴스에서 잘도 쓰이고 있습니다. 쓰이다보면 그것이 국어사전에 오르게 되는 것입니다. 님의 글은 심각한 모순이 자주보이는데, 표현변화가 문법변화를 따라가야만 하는 입장이면 수많은 은어, 속어는 도대체 어떻게 생길 수 있겠습니까? 님께선 문어체 얘기를 하고계신듯한 인상입니다.

표현변화 -> 합의 -> 문법변화

이것이 올바릅니다.

제 주장을 잘못 이해하셨는데, "너네 엄마 누구셔"라는 표현이 틀린표현이라고 한 것이 아니라, 사람들이 그런 표현을 쓸 때 '너네'를 '너의'와 같은 의미로 생각하며 쓴다는 거죠.

그리고 제 주장이 왜 문법과 표현을 바꾸자는 주장이라고 생각하시는지 모르겠네요. 위에 몇번이나 말씀드렸죠.
'저희 나라'라는 말이 구어체의 문법적으로 정당한 말임을 주장하는 것이죠.

그리고 근거를 대도 안쓰면 그만이라는 소린 한적도 없는데.. 제 글을 잘 안읽으셨군요. 제 근거가 정 믿음이 안가면 저는 더이상 댈 근거가 없으니 논의를 멈추어야겠다는 얘기였습니다.

위에 읽어보시라고 나름대로 성의있고 길게 썼습니다만 정작 제 관심부분에대해선 이렇다할 말씀이 없으시고 지엽적인 얘기만 하셨네요. '저희'가 '저의'와 같은 의미로 쓰이는 경우가 있다는 제 주장에는 동의하신건가요? 남들이 동의하는 모습을 보지못하면 자신도 동의할 수 없다는 입장이신가요? 여기다가 논문쓰는 것도 아닌데 통계적 근거를 꼭 들이댈 필요는 없다고 봅니다. 최소한 이성과 양심의 판단에 따라 제가 제시한 근거를 판단하실 수 있다고 보는데요. 답변 바랍니다. --모나드
  • 너네를 너의로 해석하는 것은 틀린 표현이 아니라는 뜻입니다. 제발 사전 한 번 뒤적여보시길.
  • 제 바램? 제 주장은 제 바램이고 소망일 뿐이고 모나드님의 주장은 실제인가요? 제 바램이 있다면 별로 어렵지도 않은 우리 나라 문법 조금만 제대로 알고 쓰자는 것입니다.
  • '저희'라는 말을 '저의'로 쓰는 경우가 있다는 것은 님의 주장처럼 사실이겠지요. 하지만 그것이 '저희'가 '저의'의 의미로 쓰여도 좋다는 근거는 될 수 없습니다. '개떡'을 '개로 만든 떡'으로 사용하는 사람이 있다고 해서 '개떡'이 '개로 만든 떡'의 의미를 가질 수 없듯이 말입니다. 그저 착각에 근거해서 잘못 쓰인 예에 불과합니다. 이것이 제 이성과 양심, 그리고 사전에 근거해서 님의 주장을 판단한 것입니다.
  • '현 문법'은 '구어체 문법'은 포함하지 않는 것인가요? 어찌하여 한 페이지에 문법적으로 옳다는 말과 그르다는 말을 둘다 써 놓으셨는지.
  • 실례입니다만 다른 곳에서의 모나드님의 토론을 지켜본 결과 모나드님과 이 이상 토론을 계속해서 서로에게 생산적인 결론을 내긴 힘들 것 같습니다. 원래 제 의도는 '저희'라는 단어의 용법에 대한 이해를 확산시키는 것이었고 이미 제 의도는 충분히 달성된 듯 하고 어차피 위에 써놓은 이상으로 더 근거를 제시할 것도 없습니다. 나머지는 읽는 사람이 판단하면 되는 거겠지요.

-- 박영록

답변 감사합니다. 생산적인 결론은 몰라도 제 나름대로 생산적인 과정을 얻었달까요? 그것만으로도 큰 의미가 있다고 봅니다. 여기서 토론을 통해 무슨 결론에 도달하는것은 정말 힘듭니다만 그 과정 자체가 가치있더군요. 앞으로도 종종 뵙길 기대해봅니다. :) 아참.. 그런데 마지막 말씀은 제 토론방법이나 자세에 문제가 있다는 말씀인가요? 충고해주신다면 경청하겠습니다. --모나드
저도 같이 토론했기에 '충고'할 만한 입장은 아닙니다. 다만 토론에서 불성실하게 물러나는 것을 좀 해명하자면, 토론에서 논리적 오류가 포함된 글들이 나오기 시작하고 그걸 따져야하는 상황이 되면 필요 이상으로 토론이 길어지기 때문에 그런 상황을 피하고 싶었습니다. 모나드님의 다른 토론들에서도 몇 가지 오류들이 발견되었고 심지어 이 페이지에서 문법을 논하면서도 맞춤법 실수들이 적지 않게 눈에 띄었기 때문에 글을 읽으면서 불편함을 많이 느꼈습니다. 아직은 저에게 이렇게 흘러가는 토론을 생산적으로 이끌어낼 능력이 없기 때문에 그냥 물러나는 것이 저에겐 최선입니다. 불성실하게 중간에 물러나는 점을 양해 바랍니다. -- 박영록
오류야 누가 토론을 하던 나오게 마련입니다. 하지만 그런것들을 서로 지적하다보면 논의가 엉뚱한데로 흐르기에 서로 작은 실수는 눈감아 주는 자세가 필요합니다. 물론 그렇게 하기가 참 어렵지요. 제 맞춤법이 불편을 드렸다니 죄송합니다. 나름대로 맞춤법에 자신있었고, 읽기 어려운 수준이리라곤 생각못했거든요. 앞으로 주의하겠습니다. 그리고, 논의를 물러나실 필요까지야 없다고 봅니다. 나중에라도 다른 생각이 떠오르실 수도 있고, 제3자 입장에서 냉정하게 생각하면 미처 생각못했던 것들이 떠오르기도 합니다. 그럴때면 다시 글을 써주시는게 좋지요. --모나드

저희1 【대명사】


1. 듣는 사람을 대우하여 ‘나’를 낮추어 이르는 1인칭 대명사 ‘저’의 복수형. ‘우리’의 뜻.

예문외사촌 오빠는 저희의 어린 시절을 꿈과 시로 가득 채워 주신 분이십니다.


2. 상대방에 대한 겸양이나 공손을 나타내는 말로서 자기와 관련된 사람이나 가족, 친척을 지칭할 때 쓰이는 말.

예문저희 아버지께서 오신답니다./저희 엄마와 언니는 아주 많이 닮았지요.

<출처 : 연세한국어전자사전>

위의 사전 상으로, '저희'의 뜻은 두가지 입니다. 1의 해석은 분명 복수형을 나타내지만, 2의 경우 복수형의 의미가 아닙니다. 상대방에 대한 겸양을 나타내는 말이긴 하지만 분명히 자신을 낮추는 말이지 자기 가족을 낮추는 말이 아닙니다. 왜냐하면 '저희 아버지'라는 말은 사촌형이나 선배한테도 쓰는 말이기 때문이죠. 선배한테 아버지를 낮출 이유는 전혀 없으니까.
그리고 위에는 가족, 친척을 지칭할 때 쓰인다고 했으나 '저희 학교', '저희 선생님' 등으로 쓰이기에 자신과 관련된 집단 혹은 친인척이라고 해도 좋을 것 같습니다.
결론적으로 '저희 나라'라는 말은 문법적인 잘못은 전혀 없습니다. '나라'를 낮추는 의미따윈 들어있지 않죠. 그럼에도 '우리나라'를 쓰는 이유는 단순히 오해의 소지가 있기 때문입니다.

'저희 나라'를 써도 가능하나 '우리나라'를 써주는 것이 좋다는게 제 주장입니다. --모나드

우리말은 어렵다.(존칭, 존댓말, 높임말) 저희 나라가 잘못된 표현일까? 저희와 나라를 쓴 것 뿐인데 왜 잘못되었다는 것일까.
예문을 좀 보여주시겠습니까?(화자, 청중이 명시되야 할 것 같습니다.)--김덕곤
저희 나라가 잘못 사용된 예
저희 나라가 바르게 사용된 예
한국인이 미국인에게 말함.
In English "My country is...."
In Korean "우리 나라는 ....이다."
or "저희 나라는 ....입니다."
위 번역이 이상한가요?

제가 햇갈리는 예 --김덕곤
한 회사의 사원이 다른 회사의 사원과 대화중.
김씨 "우리 회사에선 머시기머시기 사업을 하고 있습니다."
박씨 "저희 회사에선 머시기머시기 사업을 하고 있습니다."
제 생각엔 나이가 관련될 것 같은데.. 회사 간에 높고 낮음이 있을 수 있을까.. (혹은 어디선가 지적된 나라에선 예외적으로 우리나라만 써야하는가..) --김덕곤
이미 [http]가나다한글사랑에서 잘 정리 된 내용입니다. 저희나라는 무조건 잘 못된 표현입니다.[http]한글이알쏭달쏭할땐--마족

위 링크의 한말연구학회 글도 마찬가지의 오류를 범하고 있네요. '저희'를 단순히 '우리'의 낮춤말로만 간주하고 있습니다. '저희 나라'는 가능한 표현입니다. 학회라는 권위 때문에 그 주장이 무조건 옳지는 않답니다. 권위있는 기관의 주장이 절대적이라면 뭐하러 시간낭비하며 연구하고 토론하겠습니까? 그냥 무조건 위에서 통보하는대로 쓰면 되겠지요. --모나드
학회가 아니라 국립국어연구원 표준화법해설의 내용입니다. 그리고 우리는 '자기와 자기 동아리'또는 '자신의 것'을 뜻 합니다. 모나드님이 지적하신 오류는 없다는 소리입니다. '할아버지 식사해'도 가능한 표현입니다. 그렇지만 표준화법/바른말은 아닙니다.--마족
SoWhat? 학회가 아니라 국립국어연구원이라고 해서 바뀌는게 뭐죠? 권위가 더 증가하나요? '우리'의 뜻이 그렇다는 소린 첨듣는데요? 어느 사전이죠? 또, 뜻이 그렇다고 해서 제가 지적한 오류가 왜 없어지나요? 그리고 '할아버지 식사해'라는 말은 갑자기 왜 나온거죠? 제 이해력이 부족해서 그러니 설명좀 부탁드립니다. --모나드
이번에는 상당히 설득력 있는 근거를 제시하셨군요. 그래서 다시 끼어들어봅니다. 연세국어사전은 '저희'가 '저의'의 다른 표현이라는 모나드님의 가설을 상당히 잘 뒷받침하는 것 같습니다. 하지만 여전히 '저희 나라'를 합리화시키기에는 부족해보입니다. '자기와 관련된 사람'이지 '자기를 포함한 자기와 관련된 사람'이 아니니까요. 따라서 위의 사전 예를 기준으로 봐도 화자 자신이 포함되는 경우인 '저희 가족', '저희 나라'는 여전히 인정 받기 힘들다고 봅니다. 그리고, 모나드님은 계속 '저희'를 '우리'의 낮춤말로 해석하는 것이 오류라고 하시는데 국내 대다수의 사전에 그렇게 정의되어 있고 모나드님이 제시하신 사전에도 1번 뜻으로 제시되어 있습니다. 그리고 그 뜻 그대로 해석해도 아무런 문제가 없는데 왜 오류라고 하시는지요? 사전에 나와 있는 번호는 대개 사용 빈도 순이며 앞서 있는 해석으로 무리가 없을 경우에는 뒤의 의미를 굳이 끌어오지 않습니다. '저희 나라'의 '저희'는 모나드님이 제시하신 사전을 포함한 국내의 모든 사전에서 '우리'의 낮춤말로 해석하기에 아무런 문제가 없습니다.

모나드님의 주장인 "'저희 나라'는 구어체 문법으로 문제가 없다."를 입증하시려면 현행 문법으로 설명이 가능함을 밝히거나, 혹은 사전상의 의미(혹은 순서)를 바꿔야할 정도로 널리 쓰이고 있다는 자료를 제시하셔야합니다. 둘 다 안된다면 그저 하나의 가설일 뿐입니다.
-- 박영록

영록님께서 오해하고 계신게 하나 있다면, 저는 '저희 나라'를 합리화 시키려고 노력하기보다는 '저희 나라'가 잘못된 표현이다 라는 주장을 불합리화 시킬 작정입니다. 그 말이 그 말 아니냐구요? 맞습니다. :) 하지만 잘 생각해보면 약간 틀립니다.

님의 말씀대로 위의 사전 자료는 제 주장을 뒷받침 하기에 부족한 감이 있습니다. 만약 '저희'의 사용 예가 자세히 나온 국어사전이 있었다면 처음부터 제가 고심할 필요 없었을 것입니다. 그런데 실망스럽게도 각종 국어사전을 찾아보면 그 뜻풀이가 단 한줄, 또는 두줄에 불과하더군요. 예시문은 전혀 없는 경우가 많았구요. 연세국어사전이 그나마 제일 길게 서술되어 있었습니다. 하지만 제가 원하는 의미까지는 나와있지 않았지요. 영록님 말씀대로 단어의 해석을 오로지 기존의 자료로만 하게된다면 '저희 나라'는 잘못된 말이 분명합니다.

그러나 우리말 이라는 것은 누가 정해준대로 사용되는 것이 아니라고 봅니다. 그 이유는, 말이라는 것은 누가 인위적으로 바꾸려해서 쉽게 바뀌는 것이 아니기 때문입니다. 만약 우리말을 조금 수정하고자 한다면 표준안을 내어 사람들에게 가르쳐주고 설득을 해야합니다. 이건 이러이러해서 이럴때 사용하는 것이라고 조리있게 설명해야 합니다. 위의 마족님이 링크해 주신 곳에도 '저희 나라'라는 표현이 왜 틀렸는지를 논리적으로 설명하고 있습니다. 사람들이 쓰도록 하려면 그들이 납득하게 해야 하기 때문이지요. 그런데, 이 말을 반대로 생각해보면, '저희 나라'가 왜 틀렸는지를 설명할 때 조금이라도 잘못된 논리나 해석이 들어가 있다는 것이 판명되면 얼마든지 취소되고 고쳐질 수 있다는 이야기도 됩니다. 저는 바로 그 점을 파고들려는 것이었지요. 아니나 다를까, '저희 나라'가 잘못된 표현인 이유는 '저희'가 '우리'의 낮춤말이기 때문이었습니다. 저는 '저희'가 다른 뜻도 가지고 있다고 생각했지요. 연세국어사전에서만 바로 그 다른 뜻을 찾아낼 수 있었습니다.

물론 저를 완전히 만족시키는 자료는 아니었지만 최소한 한가지 성과는 있었지요. '저희 나라'를 잘못된 표현으로 지정할 당시, '저희'의 다른 뜻은 조금도 고려하지 않았다는 사실이지요. 앞서 말한 링크 [http]가나다한글사랑를 보시면 누구나 알 수 있을겁니다. 거기서 언급하고 있는 '저희'는 일반적으로 쓰이는 '우리'의 낮춤말일 뿐입니다. 다른 의미는 전혀 없습니다. 논문을 써보셨거나 논리학을 조금 하신 분은 아실겁니다. 논리가 절대성을 가지려면 모든 상황을 고려해야 합니다. 한정된 조건에서 작성된 논리는 한정된 조건에서만 성립되지요. 다른 뜻을 고려하지 않았다는 사실만으로도 이미 위 링크의 글은 우리말의 지침이 되기에 자격미달인 셈입니다.

또, 언어는 우리의 상식입니다. 상식적으로 생각해 보세요. 연세국어사전에 따르면 '저희'라는 말이 가족과 친척을 지칭할 때만 단수취급 되는데 그게 말이 되나요? 어째서 나라를 지칭할 때는 안되지요? 언어의 규칙성을 고려하지 않았기에 연세국어사전 역시 오류를 안고 있는 것입니다.

말이 길었는데 제가 하고싶은 말은 이겁니다. 논리가 안맞고 설득력 없는 표준은 표준으로서 자격 상실이라는 것이죠. 영록님이 표준문법을 존중하고자 하시는 마음은 저도 충분히 이해갑니다. 하지만 그건 표준이 옳다고 확신했을 경우라고 봅니다. 잘못된 표준일지라도 표준은 표준이므로 지켜져야 한다는 생각은 소크라테스 시대에나 어울릴 것입니다. --모나드
저는 그 성과에 이의를 제기하고 싶습니다. 물론 모든 상황을 고려해야 한다는 건 어느 정도 일리가 있지만 그 전에 '저희'의 다른 뜻이 이 경우에 '모든 상황'에 포함된다는 근거를 제시하셔야 그 주장이 설득력을 갖게 되겠죠. 기존의 '저희'는 '우리'의 낮춤말이라는 한 가지 해석만으로도 해석에는 아무런 무리가 없는데 굳이 가설에 불과한 내용까지 고려해야 하는 이유가 무엇입니까? 이것이 오류라고 말하려면 왜 '저희 나라'라는 표현에서 '저희'의 다른 해석이 필요한가에 대한 근거를 제시해야할 것입니다. 다르게 해석하는 방법이나 그럴 가능성을 말하는 게 아니라 왜 기존의 해석이 문제가 있는지, 왜 새로운 해석이 필요한지를 말입니다.

그리고 거듭 말씀드리지만 제 말은 표준이니까 지키자는 것이 아니라 모나드님의 해석보다 표준어 문법상의 해석이 더 타당하다는 것입니다. 굳이 소크라테스를 들먹일 필요는 없습니다. 언어는 분명 변하는 것입니다. 그러나, 한두 사람의 해석만으로 언어가 변하지는 않습니다. 언어는 의사소통 수단이기 때문에 소수의 자의적 해석으로 언어를 바꾼다면 의사소통 수단으로 기능할 수 없습니다. 표준이기 때문이 아니라 제대로 의사소통하기 위해서 지켜져야하는 것입니다.
-- 박영록


표준어의 해석에 앞뒤가 안 맞기 때문에 틀렸다는 것이죠. 앞에서도 설명했지만 또다시 정리해서 올립니다.

  • 선배에게 아버지를 소개하는 상황이라고 합시다.
    이 분이 저희 아버지세요.

    여기서의 '저희 아버지'라는 말은 아버지를 낮추는 말도 아니고, 나의 형제를 낮추는 말도 아닙니다. 오로지 나 자신만을 낮추는 말이지요.

  • 조국을 소개하는 상황입니다.
    저희 나라에서는 예의를 중시합니다.

    '저희 아버지'에서의 '저희'와 '저희 나라'에서의 '저희'는 같은 의미를 가지고 있습니다. 상황은 틀리지만 '저희'라는 단어 자체는 완전히 똑같은 의미로 쓰였습니다.

  • 따라서, '저희 나라'에서의 '저희'는 나라를 낮추는 말도 아니고, 저 이외의 다른 사람을 낮추는 말도 아닙니다.

    위 논리에 잘못된 점이 있다면 지적 바랍니다. --모나드

    님이 설명해야하는 것은 '저희 나라'에서 왜 '저희'를 '우리'의 낮춤말로 이해하면 안되냐는 것이지 '저희'를 '저의'로 해석하면 왜 되느냐가 아닙니다. 그리고, 두번째 상황은 앞서 제가 비유한 '개떡'의 사례와 같습니다. 첫번째 사례도 사실 연세국어사전이 있긴 하지만 여전히 표준국어대사전을 비롯한 대부분의 국어사전에서 인정 받지 못한 표현이기 때문에 그것이 맞는 표현이라고는 할 수 없죠. 자꾸 사례의 의미를 해석하고 있으신데 "이렇게 해석할 수 있다."는 "개떡을 개로 만든 떡으로 볼 수 있다."와 같은 수준의 주장에 불과할 뿐 합당한 근거가 될 수 없습니다. 그보다 사전에 근거한 해석이 "왜 틀렸는지"를 증명하셔야 '저희 나라'의 '저희'를 '우리'의 낮춤말로 보는 것이 틀렸다는 증명이 되는 것이죠. 잠시 모나드님의 주장을 삼단 논법식으로라도 정리해보시는 게 어떨까 싶군요.
    • -- 박영록

    저도 모나드님의 의견 쪽에 한 표입니다. "저희 **" 라고 하는 말이 "**를 낮춘다"고 말씀하시는 분들은 어디에서 나온 건지 궁금합니다. 그런 분들은 위 모나드님이 쓰신 예문에서도 "저희 아버지"가 틀렸다고 주장하실지 모르겠네요.

    딴 얘기인데, 저는 중학교 때인가 고등학교 때인가 국어 책에서 "저희 나라"라는 말이 잘못되었다고 나온 것을 봤던 것으로 기억합니다. 근데 그 때 그 뒤의 구절이 뭐였냐 하면 "듣는 이에게 '이 나라가 자기 나라인가?'라는 반응을 일으킬 수 있다"라는 식이었거든요. 애초에 "나라"를 낮춘게 문제가 아니라, 듣는 사람을 그 나라의 소유자(?)에서 제외시킨 게 문제라는 겁니다. 그 글 어디에서도 "나라는 낮추는 게 아니다"라든가 "낮추려면 자기가 그럴 만한 자격이 있어야 된다"라는 말은 없었는데, 이상하게 요즘은 이런 식의 이유로 "저희 나라"가 잘못이라는 글이 자주 보이네요. (제가 국어책에서 봤다고 기억하는 게 잘못된 기억일지도 모르겠습니다. 15년도 더 된 일이니... 근데 정말 그런 글 보신 기억 없으신가요?)

    이게 혼동의 여지가 발생하는 이유가 제가 보기에는 두 가지인데, 첫째로 "우리"라는 말이 애매하게 쓰입니다. 친구에게 "우리 집에 놀러가자"고 해보지 않은 분 없죠? 그 집은 "내" 집이지 그 친구의 집이 아닌데도 말입니다. (다른 관점에서, 혼자서 자취하는 사람도 친구에게 "우리 방에 놀러와"라고 합니다.) 이렇게 "우리 **"라는 말은 청자가 **의 소유자가 아님에도 쓰이는데, "우리"의 낮춤말인 "저희"는 명백하게 소유자 그룹에서 청자를 배제합니다. 나이 많은 룸메이트에게 "오늘 저희 방 청소 좀 하죠"라고 하면 "임마 우리 방이지 니 방이냐?"라고 하겠죠. 이렇게 저의, 저희, 우리 등이 명확하게 단수와 복수, 청자 포함과 배제를 구분하여 쓰이지 않는 거죠.

    둘째는, (이게 오해의 근원이라 생각합니다만) 전 세계에서 한국말을 쓰는 나라는 한국 뿐이라는 겁니다. (뭐 북한도 있지만 북한 사람과 대화하는 게 흔한 일도 아니고) 그러니 한/국/어/로 "저희나라"라고 말하면 99.99% 잘못된 경우일 수 밖에 없는 것이, 듣는 사람도 한국 사람이니까요. TV에 나온 연예인이 "저희나라는요.."라고 하면 듣는 시청자는 "이 나라는 내 나라이기도 해!"라고 반발하게 되는 겁니다. 그렇지만 정말 드문 경우, 서로 다른 두 나라의 국민이 (한국-외국, 외국-또 다른 외국) 한/국/어/로 대화를 한다면? 게다가 그 두명은 서로에게 말을 함부로 낮출 수 없는 사이라면? "아이구, 저희 나라에서는 한창 눈이 올 계절인데 여기는 덥군요" "예, 저희 나라가 좀 따뜻하지요".. 뭐가 문제입니까? 만일 미국인이 제게 미국을 소개하면서 "우리 나라는 어쩌고 저쩌고" 한다면, 저는 속으로 "아니 그게 니네 나라지 내 나라냐? 왜 '우리'래.."라고 할 것 같습니다.

    정리하면, 제 생각은
    • "저희 **"라는 표현은 "**"를 청자보다 낮게 낮춘다..라는 의견을 가진 분들께서는 정말 믿을 만한 출처를 밝혀 주시면 좋겠습니다. 저는 모나드님과 같이 "저희 **"는 화자를 청자에 낮추는 거지 "**"는 관계없다에 한 표입니다.
    • "저희 나라"가 문제가 되는 것은 청자를 그 나라의 소속원에게서 배제하기 때문이다. 서로 다른 나라 사람 두 명이 한국어로 얘기를 하는 경우에는 쓸 수 있다.
    • 그러고보니 위에 마족님이 올리신 [http]가나다한글사랑의 글은 오히려 저나 모나드님의 의견을 뒷받침하는것 같습니다. 거기에 보면 "나라"의 경우에 적어도 한국 사람끼리 얘기한다면이라고 단서가 붙어 있습니다. "회사"나 "학교"의 경우에도 "화자와 청자가 같은 회사,학교의 구성원이냐 아니냐"가 기준이지 "내가 내 회사를 낮출 자격이 있느냐 (세상에 그럴 수 있는 사람이 오너 말고 누가 있겠습니까?)" 또는 "내가 내 회사의 다른 구성원들을 대표해서 낮출 수 있느냐(사장 말고 누가 있겠습니까?)"가 기준이란 말은 없습니다.

    이건 여담인데. 그나마 "저희 **"가 '**'를 낮춘다고 주장하시는 의견에는, 제가 잘못 아는건가 싶을 때도 있고 남들이 다 그렇다고 한다면 받아들일 수도 있겠습니다. 근데 "나라는 낮추는 게 아니다"라는 의견에는... 도저히 수긍은 커녕 이해조차 할 수 없군요. 무슨 "각하가 곧 국가"이던 시절도 아니고 말이죠. --Raymundo
    왜 이 말을 또 해야되는지 모르겠습니다. '저희'가 '우리'의 낮춤말이라는 것은 사전에 명시되어 있으며 대부분의 출판물에서 그 의미로 사용되고 있습니다. 더 믿을 만한 근거가 대체 뭐가 있는 건가요?

    그리고, 우리라는 말은 그런 식으로 애매하게 쓰이진 않습니다. Raymundo님이 착각하신 부분은 '우리'가 청자를 포함하는 것이 아니라 화자와 화자가 지칭하려는 집단을 포함한다는 것입니다. 여기서의 논점은 청자가 포함되느냐 아니냐가 아니라 화자가 포함되느냐 아니냐입니다.
    -- 박영록

    첫째, 말씀하신 바와 같이 "저희"는 "우리"를 낮춥니다. "저희"가 "'우리'가 가리키는 대상"을 낮춘다는 말은 보지 못했습니다. 그러니 "저희 나라"가 "나라"를 낮춘다는 근거는 안 되고,

    둘째, 논점은 청자가 포함되느냐 아니냐가 아니라 화자가 포함되느냐 아니냐라고 하신 것은 무슨 뜻입니까? "내" "제" "우리" "저희" 어디에도 "화자"는 포함됩니다. 그리고 "우리"는 "화자와 청자를 포함"할 때도 쓰이고 "화자와 제3자를 포함"할 때도 쓰입니다. 제가 위에서 말했듯이요. 종이 사전이 없어서 웹의 사전 세 군데를 봤지만 (사전 소스가 같아서 그런지) 다 나와 있군요. 그걸 '애매하다'고 표현할지 말지는 맘입니다만. 그렇게 쓰이지 않는다고 주장하시면 곤란한데요. 게다가, 심지어 "오직 화자만 포함"되는 경우에도 우리라고 씁니다! 이게 사전에 없으니 틀리다고 하실지는 모르겠습니다만. "우리 와이프는 말이지.."라는 말 가지고 뭐라 하는 사람 보셨습니까? (추가합니다. 그 "표준국어대사전"에 "말하는 이가 자기보다 높지 아니한 사람을 상대하여 어떤 대상이 자기와 친밀한 관계임을 나타낼 때 쓰는 말"이라며 "우리 마누라"도 예문에 있군요. 즉 세 가지 경우 모두 사전에 있습니다.)

    셋째, 이건 위 글타래 곳곳에서 나오지만 명확히 하기 위해 다시 드리는 질문인데, 그럼 화자A는 10살, 청자B는 20살, 화자A의 가족에는 30살 먹은 형과 50살 부모님이 있다고 할 때, A는 B에게 "저희 가족"이라고 하면 틀리다는 겁니까? 자신의 다른 가족까지 B에게 낮출 자격이 없기 때문에?
    --Raymundo

    다시 추가합니다. 위에 박영록님 이름으로 적힌 글 중 제일 처음 것("저희 나라 뿐 아니라 저희 마을, 저희 학교도 옳은 표현이 아닙니다. ... 회사 전체를 낮출 수 없기 때문입니다." 부분)이 아무래도 박영록님 주장의 핵심인 것 같아서 다시 읽어 보았습니다. 일단 그 주장에 근거는 어디에서 찾을 수 있습니까? 표준국어대사전이 웹에서 검색이 가능하길래 거기서 "우리"와 "저희"를 아무리 들여다봐도 화자와 청자와의 관계만 있지 그 뒤에 오는 단어(나라,학교,회사 등) 전체를 낮출 자격이 있고 없고의 유무는 모르겠습니다. 다른 소스를 알려 주시면 읽어 보겠습니다. 그리고 이런 다른 얘기인데, 할아버지 앞에서 손자가 "저희 가족"이라고 하는게 틀리다는 말도, 틀리다는 것은 동의하는데 그 이유가 손자가 자기 아버지까지 낮출 수는 없기 때문이라는 이유는 수긍이 안 갑니다. 제 생각에는 이 경우 "저희 가족"이 틀린 이유는 할아버지도 그 "가족"에 포함되기 때문이고, 결과적으로 손자의 말이 청자인 할아버지까지 낮춰버리기 때문이지요. (친구의 할아버지에게는 "저희 가족"이라고 해도 된다는 거죠) 게다가, 자기가 지칭하는 대상이 자기보다 높더라도, 청자보다 낮으면 낮춰 말하는 것은 허용되는 (내지는 강제되는?) 것으로 아는데요. 교수님에게 자기 선배를 지칭하면서 "*** 선배님"이라고 하거나 대대장에게 "*** 중대장님"이라고 하면 틀리다고 배우지 않았던가요? (근데 이게 막상 낮춰 말하자니 그건 그거대로 껄끄러워서 잘 안 지켜집니다만) --Raymundo
    첫째, 우리 나라에서 우리가 누구라고 생각하십니까? 나라를 낮추기 때문에 틀렸다기보다 우리 나라에서의 우리가 낮출 수 있는 우리가 아님에도 낮추었기에 문제가 되는 것이죠. 우리 가족도 마찬가지입니다.
    예, 잘 알겠습니다. 아래에서 다시 얘기하죠. --Raymundo

    둘째, 우리는 화자와 청자를 포함하기도 하고 화자와 화자 관련 제3자를 포함할 때도 쓰이는 것은 맞습니다. 하지만 이 페이지의 주제와는 무슨 상관이 있나요.
    그 애매함이 문제의 소지가 된다고 보는데 "그런 식으로 애매하게 쓰이지 않는다"고 하시니 짚고 넘어간 겁니다.--Raymundo

    셋째, 그렇습니다. 직장 상사한테 부모님을 포함한 가족을 지칭하면서 저희 가족은..이라고 하면 틀린 표현입니다.
    이것도 아래에서 다시 얘기하죠. --Raymundo

    추가한 부분에 대한 근거. 결국 첫째와 같은 이야기입니다. 우리라는 단어는 대체로 두 가지 용도로 쓰입니다. 하나는 나를 포함한 복수의 집단을 지칭하는 대명사, 그리고 또 하나는 '나의'의 뜻을 갖는 의미죠. 여기서 '우리'를 두번째 의미로 해석한다면 낮출 수 있는 게 맞습니다. 하지만, 이 '우리'의 낮춤말은 '저의' 혹은 '제'가 되어야하기 때문에 '저의 나라'와 같이 낮춰지죠. 그리고 첫번째 의미로 해석한다면 이 '우리'는 집단 구성원 전체를 가리키는 말이 될 것입니다. 그래서 이 '우리'는 낮출 수 없는 것입니다.
    제가 누누히 요청하는 근거는 ShowMeTheSource 라는 얘기입니다. 저는 표준국어대사전에서 "우리" "저희" "낮춤말" 세 가지를 찾아보았는데 사전만으로는 부족하더군요. --Raymundo

    말씀하신 '우리'를 두번째 의미로 해석할 때 왜 '저희'로 낮출 수 없는 지 궁금합니다. 네이버에서 검색 가능한 동아새국어사전을 보면

    우리3: 1) 말하는 이가 자기와 자기 동아리를 함께 이를 때 쓰는 말 2) '나의' 뜻으로 쓰는 말
    저희 : <우리3>의 낮춤말

    이라고 되어 있거든요. 즉, 말씀하신 우리의 두번째 의미 - 즉, 위 사전에서 2)의 의미 -의 낮춤말로 '저의'나 '제' 뿐 아니라 '저희'도 가능한 것 같아 보이거든요. -- Cernie

    질문. 그러면 한국인이 외국인에게 한국어로 "저의(제) 나라"라고 하면 어떻습니까? "나라"의 경우가 좀 극단적이라면, 위에 말씀하신 "직장 상사한테 부모님을 포함한 가족을 지칭"하는 상황에서 "저의 가족은.."이라고 하면 어떻습니까? --Raymundo

    그리고, 높임과 낮춤은 범주가 약간 다릅니다. 높임은 높임 대상과 청자와의 관계에 따라 높이는 것이고 낮춤은 나와 낮춤 대상의 관계에 따라 낮추는 것이죠. 대대장 앞이라고 중대장 그놈이...라고 한다면 틀린 표현이 되지 않겠습니까?
    -- 박영록

    이제 의견의 차이가 어디서 나는 것인지 명확해지는군요. "나라"는 일단 제쳐놓고 "회사" 정도를 두고 보겠습니다.
    • 화자 : A
    • 청자 : D
    • A가 D에게 높임말을 쓰는 관계
    • 화자의 회사에는 A,B,C 세 명이 있다.
    • B와 C는 A보다 높다.
    • B와 C는 D보다 낮을 이유가 없다. (D가 고객이라면 낮춰야겠지요. 그럼 "저희회사"만이 답)

    이 상황에서, A가 D에게 굳이 높임말을 쓸 필요가 없다면 "우리 회사"면 족하고, 이 때 "우리"는 D를 제외하고 (A,B,C)를 가리키겠습니다. 그런데 말을 높여야 하는 경우에...
    • Raymundo는 A->D의 대화에서 A가 D에게 자신을 낮추기 때문에 "저희 회사"가 맞다라고 봅니다.
    • 박영록님은 "우리=(A,B,C)"인데 "우리->저희"가 되면 B,C까지 낮추기 때문에 "우리 회사"가 맞다고 봅니다.
    • (근데 이건 말하자니 꼭 말바꾸는 것 같아서 그렇습니다만, 저는 "우리 회사"도 못 쓸 것은 없다는 입장이거든요. 뭐 어쨌거나)

    딱히 제가 국문법에 소양이 있는게 아니라서,
    • 위에서 계속 유력한 근거로 사용되는 "표준국어대사전"을 우선으로 하고 ([http]여기서 검색이 되는군요)
    • 박영록님께서 말씀하신 "사전에 나와 있는 번호는 대개 사용 빈도 순이며 앞서 있는 해석으로 무리가 없을 경우에는 뒤의 의미를 굳이 끌어오지 않는다"를 따르기로 하겠습니다. (근데 저는 3번 해석이 무리가 없어도 5번이 더 맞을 수도 있는 경우도 많이 본 것 같습니다만 :-)

    위 사전에서 "우리" "저희" "낯춤말"을 찾으면 아래와 같습니다.
    우리03「대」
    「1」말하는 이가 자기와 듣는 이, 또는 자기와 듣는 이를 포함한 여러 사람을 가리키는 일인칭 대명사. ¶우리가 나아갈 길/우리 둘이 힘을 합치면 못할 일이 뭐가 있겠니?/어머니, 우리 오늘 도봉산에 갈까요?/선생님, 우리 과 경쟁률이 제일 높대요.§
    「2」말하는 이가 자기보다 높지 아니한 사람을 상대하여 자기를 포함한 여러 사람을 가리키는 일인칭 대명사. ¶우리 먼저 나간다. 수고해라./언젠가 자네가 우리 부부를 초대한 적이 있었지./우리가 당신한테 무슨 잘못을 했다고 이러시오?§
    「3」（일부 명사 앞에 쓰여） 말하는 이가 자기보다 높지 아니한 사람을 상대하여 어떤 대상이 자기와 친밀한 관계임을 나타낼 때 쓰는 말. ¶우리 엄마/우리 마누라/우리 신랑/우리 아기/우리 동네/우리 학교 교정은 넓지는 않지만 깨끗하다.§
    「준」 <3>울04. 「낮」 <2><3>저희01〔1〕〔2〕. 우리＜용가＞

    저희01 -히 대」
    「1」'우리03〔2〕'의 낮춤말. ¶저희를 살려 주는 셈 치고 한 번만 용서해 주십시오./저희 선생님은 참 자상하세요./저희 때문에 선배님이 고생하시는군요.§
    「2」'우리03〔3〕'의 낮춤말. ¶저희 회사에서 이번에 새로 개발한 신제품입니다. 꼭 한번 사용해 보십시오./언제라도 저희 집에 들러 주십시오.§
    「3」앞에서 이미 말하였거나 나온 바 있는 사람들을 도로 가리키는 삼인칭 대명사. ¶아들 내외가 또 사정을 하러 집에 찾아 왔지만 저희가 뭐라 해도 내 마음은 바뀌지 않을 것이다./동생들은 고학을 한답시고 각자 능력껏 활동들을 해서 잡비 정도는 저희들이 벌어 썼지만 그렇다고 만기의 짐이 덜릴 수는 없었다.≪손창섭, 잉여 인간≫ §저희＜석상＞←저+­희

    낮춤-말낟--「명」『어』
    「1」사람이나 사물을 낮추어 이르는 말. '저 사람'에 대하여 '저 자'라고 하는 따위이다.
    「2」상대를 높이는 뜻에서 자기와 자기가 속한 무리를 낮추어 이르는 말. '나'를 '저', '우리'를 '저희'라고 하는 따위이다.
    「3」상대편을 높이는 뜻이 없이 쓰는 말. 주로 '하게체', '해라체', '해체' 따위를 쓴다.
    「참」 높임말.

    위의 세 단어의 뜻을 보니 저 자체가 이미 애매합니다. (저 "낮춤말"의 정의를 보니 박영록님의 주장이 수긍이 되더군요)
    • "우리"가 "화자&청자 포함"일 때 (우리03-1)는 어쨌거나 "우리"밖에 없습니다. "저희"는 안 되지요.
      흠.. 전 사용하는 데요.. --김덕곤
      저(화자)와 청자가 좀 친숙하지 않은 상황, 저가 청자보다 나이가 어릴 때, 어떤 일을 다른 이들이 하는 일에 동참하고자할 때.
      저희도 같이 동참합시다. 이상한가요? (이런 말은 발생할 수가 없는 말일까..)
    • 문제는 우리03-2인데, "우리03-2"에서는 "말하는 이가 자기보다 높지 아니한 사람을 상대하여"라고 되어 있습니다. 저는 이쪽에 중점을 두고, 자기보다 높은 상대에게는 "저희01-1"을 써야 한다는 겁니다.
    • 근데 낮춤말-2에서 보면 "자기와 자기가 속한 무리를 낮추어"라고 되어 있습니다. 박영록님은 여기에 중점을 두시는군요. 자기만 낮추면 문제가 없는데 자기가 속한 무리를 같이 낮추어 버리니 안 된다는 거지요.

    그런데 말이죠. 저 세 단어의 정의만 가지고 봤을때, 그럼 위의 A->D의 대화에서, A 입장에서는 "나는 낮추면서 B,C는 낮추지 않을" 방법이 없거든요? 그러고보면 이게 문제의 근원 같기도 하군요. :-)

    그럼 "우리"와 "저희" 둘 다 사용해서 각각의 경우를 보죠.

    "저희 회사"의 경우에
    • A가 D에게 "저희 회사"라고 한다.
    • D는 해석을 시작한다.
      • "저희01-1"은 "우리03-2"의 낮춤말이다.
      • "우리03-2"는 말하는 이(A)가, 자기를 포함하나 청자인 D를 포함하지 않는 여러 사람을 가리킨다. (해석에 문제 없음)
      • "저희01-1"은 "우리03-2"를, "상대를 높이는 뜻에서 자기(A)와 자기가 속한 무리(B,C)를 낮추어 말한 것이다.
    • 해석 끝. ok.
    • 근데 B와 C입장에서는 덩덜아 낮추어져서 기분이 나쁘다.

    "우리 회사"의 경우에
    • A가 D에게 "우리 회사"라고 한다.
    • D는 해석을 시작한다.
      • "우리03-1"은 "화자A와 청자D가 같이 포함된" 경우를 말한다. 근데 그 회사에는 D는 포함되어 있지 않으니 통과.
      • "우리03-2"는 "화자A를 포함하나 D를 포함하지 않는"경우를 말한다. 근데 "화자A보다 높지 아니한 사람을 상대"로 하는 말이다. (어라?)
      • 혹시나 싶어서 "우리03-3"을 봐도 관계없으니 통과. 결국 우리03-2가 맞다.
    • B와 C입장에서는 기분 나쁠 일은 없겠다.

    A가 D에게 이야기를 하는데, B와C에게 실례를 범하거나 D에게 실례를 범하거나 둘 중의 하나를 택해야겠군요. 그렇다면 저는 전자를 택하겠습니다. 그 이유는
    • 어쨌거나 "우리"가 아니면 "저희"를 써야 된다. 위에서 봤듯이 나(A)는 낮추면서 B와 C는 낮추지 않을 다른 대안이 없다.
    • 대화라는 것이 서로 뭔가 좋은 결과를 얻자고 하는 일일진데 (시비거는 경우를 제외하면), 이왕이면 듣는 사람이 기분 좋은게 좋지, 자리에 있지도 않은 B와 C눈치 보느라고 대화 당사자인 D를 기분 상하게 할 필요가 없다.
    • 반대의 예로, 선배 교수가 후배 교수에게 "우리 연구실 학생들은 말이지~"라고 하면, 후배 교수는 그 "우리"에는 선배교수와 그 지도학생들이 포함될 텐데, 학생들을 자기에게 낮춰말하지 않았다고 불쾌해해야 할 것 같지도 않다. (A,B,C)->D 관계에서 B와 C만 따로 낮추지 않는 것은 문제가 안 되는데, A가 자신을 낮추느라고 B와 C까지 같이 낮춰진 걸 가지고 문제삼을 것도 없어 보인다.
    • 말할 때 나와 청자의 관계만 따져서 높여주고 낮춰주고 하기도 힘든데 제3자들까지 신경써서 말하자니 매우 힘들다. :-) (농담입니다. 힘들다고 문법 무시하자는 거냐고 하지 말아주세요)
    • (이건 해석의 여지가 있어서 확언은 못 하겠습니다만) 위의 "낮춤말-2"의 "자기와 자기가 속한 무리를 낮추어"라는 경우는, 해당 무리까지 같이 있는 자리에서 해당되는 게 아닐까 싶다. 예를 들자면 반장이 반 학생 전원 앞에서 선생님께 "저희들은..."이라고 하는 경우를 의미하는 게 아닐까.

    이제 끝으로, "저희 나라"로 돌아와서,
    • 한국인이 한국인에게 한국어로 "저희 나라" - KIN!
    • 한국인이 외국인에게 (또는 그 반대) 한국어로, 상대를 높여야 되는 경우 - 위에서 "저희 회사"가 가능하다고 생각하는 것과 동일한 이유로 "저희 나라"라고 해도 된다고 생각합니다. "우리 나라"도 안 될 것은 없죠. 청자가 기분 나빠도 괜찮다면.
    • 유일하게 "나라"에 대해서만 예외를 인정해 주려면 그 이유는 "나라"라서 그렇다는 건데, 역시 제 입장에서는 "나라는 무슨 신성불가침이냐?"라고밖에.. :-)

    흔히 신문기사에 나오는 연예인 인터뷰(물론 외국인 대상으로. 한국기자들 앞에서 저희나라는 완전히 잘못)의 "저희 나라"는 문제가 되긴 하겠네요. 이 경우는 B와 C(즉 국민들)가 자리에 있지도 않은게 아니라, TV며 라디오며 웹으로 다 보고 듣고 있거든요 -_-;) 당연히 기분 나쁘죠. 게다가 청자가 일본사람이거나 하면 더더욱... 이런 것은, 애초에 높이고 낮추고 하는 것이 세세하게 구분된 한국어의 특성과, 화자, 청자, 그리고 제3자들(결코 무시할 수 없는!!) 사이에 높임과 낮춤을 정확하게 규정하기 어려운 상황에서 비롯된 것이지, 적어도 사전 상에서는 (역시 위의 "저희 회사"와 같이) 안 될 것 없다고 생각합니다.

    어쨌거나, 저는 사전 상으로도 제 의견이 맞다고만 생각해왔는데 직접 찾아보니 "애매한 경우가 생긴다"가 정답인 것 같군요. 덕분에 공부하게 되었습니다. :-) --Raymundo

    저와 고민한 과정이 거의 비슷한데 다른 결론을 내리셨네요. 아무래도 자리에 없는 사람보다는 청자를 존중하는 게 더 중요하다는 말씀도 일리가 있는 것 같습니다. 하지만 사전상으로 두 다소 모순된 경우 중 어느 것이 우선인가에 대한 손을 들라면 전 '저희 01-1' 쪽입니다. 왜냐면 '우리'를 쓰면 D는 단지 A가 자신을 낮추지 않아서 높임 받지 않은 것이지만 '저희'에서 B,C는 낮춰진 것이므로 실질적으로 지켜진 예의의 범위는 '우리'의 경우가 더 넓다고 생각하거든요. 상줘야할 때 안 주는 것보다 벌 주면 안되는데 주는 것이 더 나쁘다고 봅니다. 그리고 이 주제와는 약간 거리가 있지만 전 낮춤말은 불가피한 경우가 아니면 안 쓰는 것이 좋다고 생각하기도 하구요.
    -- 박영록

    저도 한수 추가한다면, 이 페이지의 처음은 아마도 저희나라는 사용될 수 없다에서 시작한 것이 아닌가 해서, 토론에 참가하게 되었습니다. 만약 이 페이지의 저희나라가 '우리나라사람 끼리하는 대화에서의 저희나라가 '사용될 수 없는 것'만으로 '한정'한 것이라면, 충분하게 '사용불'가능하다는 것에 '인정'합니다. --김덕곤
    '한국인인 화자가 외국인인 청자에게 이런 말을 한다면 그때의 '우리나라'는 '저희 나라'로 낮추어 말할 수 있지 않을까라는 의문이 들 수 있습니다. 왜냐하면 이때의 '우리'는 '청자'를 포함하지 않는 '우리'이기 때문입니다. 그러나 이때에도 '우리나라'를 '저희 나라'로 낮추어 말할 수 없습니다. '나라'나 '민족'과 같은 집단은 비록 청자가 포함되지 않는다 하더라도 한 구성원이 낮추어 말하기에는 너무 클뿐더러 또한 다른 집단과 다른 어떤 절대성이 느껴지기 때문입니다. 그리하여 겸양을 허용치 않는 '우리나라'로 써야 하는 것입니다.'라고 [http]국립국어원이 답하고있습니다. --마족
    국립국어원에서 답한 것에선.. 제가 인지할 수 있는 한도에선.. 나라와 민족이 낮춰질 수 없다고 이해됩니다. but.. 광역시 정도 규모라면 낮출 수 있다?는 것인지 이 부분이 좀 부족합니다. 나라는 낮출 수 없다고 국립국어원이란 단체든 유사 단체든 정할 수는 있다고 생각하나.. 여기서의 문제는 이게 논리적(논리적이란게 어떤 것이라 설명하진 못하겠지만)이진 않아서 토론적(?)으로 설득력이 떨어진다고 봅니다. 사람의 언어가 수학이나 과학과 같이 완전한 논리성은 이뤄질 수 없다고 볼 수도 있지만.. 우선적으로 제가 사용하는 언어 생활에선 저희가 많이 사용되고 있습니다. (우리말은 어렵다(영어와 비교해서) 어쩌다 높임말, 낮춤말(?)이 존재하는 것일까.. 저희를 쓰는 요지는 상대를 존대하는 것인데.. 상대를 존대하는 의미로 사용될 수 없다는 것일까..) --김덕곤

    크으... 진작에 이 링크가 있었으면 훨씬 짧게 끝났을지 모르겠군요. (박영록님과 제 의견의 차이는 좀 다른 경우이고) 이 경우는 "우리 **"에서 "**"가 "나라" 또는 "민족"인 경우라서 "저희"라고 쓸 수 없다는 관점이군요. 국립국어원의 권위가 어느 정도이지는 모르겠지만 거기서 그렇다니 그게 맞다고 항복하겠습니다. 나라와 민족에 조금의 절대성도 느끼지 않는 저는 불복종하겠지만. :-) --Raymundo

    제가 이 논쟁에 꾸준히(?) 참여하고 끼어드는 이유가 저 국립국어연구원의 의견에 동의를 하지 못하기 때문입니다. :( 저도 우리나라저희나라 문제를 고민하면서 국립국어연구원 질문/응답란을 봤지만 그쪽 의견은 인정할 수가 없더군요. 위에 어떤 분이 말하신 것처럼 영어에서 i를 항상 대문자 I로 써야하는 것처럼 이해를 불필요로 하는 원칙이라면 모를까 말이죠. -- Cernie

    할아버지 앞에서 아버지가 자신의 가정을 낮춰서 '저희 가족은...'이라고 하는 것도 가능하고요. 하지만 할아버지 앞에서 손자가 자신의 아버지를 포함한 가정을 낮춰서 '저희 가족은..'이라고 하면 틀린 표현이 됩니다.
    이부분을 다시 생각해보고자 합니다.(여전히 글 전체를 파악하지 못하고 있다..)
    위에서 손자가 아버지를 포함한 가족을 할아버지에게 '저희 가족은..'이라고 하는 것이 잘못된 것인가요? 다시한번 설명을 바랍니다. --김덕곤


    표준국어대사전과 국립국어원의 자료로 인해서 토론이 새로운 국면으로 접어들었군요. :) 표준국어대사전을 보면 '저희'의 단수적 의미가 저 혼자만의 주장이 아니었다는 사실을 잘 보여주고 있네요. 영록님도 이부분에 대해선 별로 할말이 없으실 겁니다.

    표준국어대사전의 글을 일부 인용하겠습니다.

    우리03「3」（일부 명사 앞에 쓰여） 말하는 이가 자기보다 높지 아니한 사람을 상대하여 어떤 대상이 자기와 친밀한 관계임을 나타낼 때 쓰는 말. ¶우리 엄마/우리 마누라/우리 신랑/우리 아기/우리 동네/우리 학교 교정은 넓지는 않지만 깨끗하다.§

    저희01「2」'우리03〔3〕'의 낮춤말. ¶저희 회사에서 이번에 새로 개발한 신제품입니다. 꼭 한번 사용해 보십시오./언제라도 저희 집에 들러 주십시오.§


    즉, 저희 엄마/저희 마누라/저희 신랑/저희 회사/저희 학교 등등.. 모두 가능한 표현이 됩니다. 여기서 '저희 나라'만 쏙 빼겠다고 주장한다면 합당한 논리가 필요하지요.

    제 주장은 다음과 같이 요약될 수 있습니다.

    '저희 나라'라는 표현이 틀렸다는 주장 속에는 '우리'의 세번째 의미(우리03-3)를 전혀 고려하지 않았습니다.


    그 근거는 다음의 링크에 있습니다.
    * [http]가나다한글사랑
    * [http]국립국어원
    (특히 국립국어원에서는 '우리'의 뜻이 두개 뿐이라고 알고 있지요.)

    '저희 나라'라는 표현이 잘못된 경우는 저희01-1의 의미로 쓰였을 경우일 것입니다. 그러한 표현을 완전히 차단하고자 한다면 합당한 논리를 다시 제시해야지요. --모나드

    제 나름대로 이 토론의 결과물을 우리나라저희나라에 정리해두었습니다. 토론에 참여하셨던 분들은 가서 한 번 검토해주시고 자신의 주장이 잘 반영되지 않았으면 수정해주시기 바랍니다.

    그리고, 모나드님, 저는 '저희'의 단수적 의미가 없다는 게 아니고 '우리 나라'에서의 '우리'를 단수적 의미로 해석하기보다 복수적 의미로 해석하는 것이 더 자연스럽다고 했었습니다. 이는 연세국어사전의 사례 직후에 이미 밝힌 바 있습니다. 국립 국어원에서도 우리의 뜻이 두 개 뿐이라고 알고 있어서 그런 논리를 전개한 것이 아니라 세번째 의미는 차용할 필요가 없었기 때문에 굳이 언급하지 않은 것입니다. 아무려면 자신들이 직접 편집한 사전인데 그걸 모르겠습니까. -- 박영록
    우리를 복수적으로 해석하면 오히려 부자연스러운 경우가 있는데요. Raymundo님도 앞에서 언급하셨듯이, 외국인들한테 한국을 소개할 때 '우리 나라는..'으로 시작하면 너희 나라지 어째서 우리 나라냐고 말하겠죠. 반면 '저희 나라는..(단수적 용법)'으로 시작하면 청자를 언급의 대상에서 제외시키므로 더 자연스러운 것이죠. 또, 국립국어원 사람들이 알고있느냐 여부는 중요하지 않습니다. 조금도 언급하거나 고려하지 않았다는게 중요하지요. 우리 남편/우리 아빠/우리 딸/우리 학교 등 사용빈도가 굉장히 높은 용법인데 알면서도 언급하지 않았다면 오히려 연구자의 자질이 의심스러운 것이지요. 그러나 다행히도 알면서 언급 안한 것 같진 않습니다. 두가지 뜻 만 나온 약식 사전을 참조한 것 같군요. --모나드

    모나드님, 그 문제도 이미 거론된 바 있습니다. 외국인 상대로 우리 나라라고 하는 경우는 표준국어대사전 우리 3-2번의 의미로 해석할 수 있기 때문에 청자를 포함하지 않습니다. 이 점에서는 Raymundo님도 동의하셨던 걸로 보입니다.
    제가 동의(라기보다는 국어원의 답변을 인정)한 부분과 모나드님의 의견은 별개의 문제입니다. 아래에서 자세히 적겠습니다. --Raymundo

    그리고, 모나드님은 국립 국어원의 글에 대해 성실성이라는 잣대를 들이대고 있으신데, 국립 국어원은 우리 3-3의 의미가 이 문제와 전혀 상관 없다고 보기 ㅤㄸㅒㅤ문에 언급하지 않은 것이므로 연구자의 자질을 의심하기에는 너무 부족한 주장입니다. 단지 널리 사용된다고해서 상관이 없는대도 언급해야 하는 것은 아니죠. 모나드님의 주장대로라면 3-3의 의미가 상관 없다고 한 그 판단의 오류를 비판하실 수는 있겠지만 불성실한 주장이라고 비판하는 것은 오히려 그 비판이 오류인 것 같습니다.
    그리고, 어느 약식 사전을 말씀하시는지는 모르나, 제가 이 문제로 6종의 국어사전을 찾아봤는데 제가 찾아본 사전에 한해서는 모두 우리의 세 가지 의미가 다 기술되어 있었습니다. 국립 국어원에서 몰라서 그 의미를 언급하지 않았을 가능성은 없다는데 한 표 던집니다.

    자꾸 국립 국어원의 주장을 오류가 있는 것으로 몰아가고 있으신데 그 전에 모나드님 자신의 주장이 논리적으로 완결성을 갖추고 있는지 한 번 검토해보시길 간절히 바랍니다.

    -- 박영록
    우리03-2는 '자기보다 높지 아니한 사람을 상대로'라고 분명히 쓰여있습니다. 외국인 상대로 반말할 기회는 별로 많지 않을 듯 싶은데요. 따라서 부자연스럽긴 마찬가지죠.

    또, 국립국어원이 어떤 의도로 언급안했는지 속사정을 어찌 그리 잘 아십니까? 이제보니 영록님은 국립국어원에 근무하고 계시군요 :)
    '우리'3번째 뜻을 언급안한 것은 확실한 사실이고, 3번째 뜻을 알면서도 언급안한 것이라는 주장은 불확실한 추측입니다. 어느 쪽이 더 비중있나요? 아마도 그랬을 것이다 라는 소리는 드라마 볼 때나 하는 것이죠.
    제 주장의 논리성은 스스로 여러번 검토했구요. 검토한 다음에 영록님과 다른 노스모키안 분들께 재검사맡으려고 쓴것이죠. 논리적 오류가 있으면 지적해 달라고 했더니 영록님도 별말씀 없으셨지 않나요? 오히려 제 의견에 동의하는 분들이 점점 생기는걸 느끼는 중이죠. :) --모나드

    글쎄요. 이미 간접적으로 많이 지적했는걸요--; 구체적으로 집어서 지적할 수도 있지만 그렇게 할 경우 그다지 좋은 결과가 나온 적이 많지 않았고 모나드님과도 마찬가지일꺼라 생각합니다. 그래도, 굳이 원하신다면 이 문제는 확실히 짚어드리죠. 우리 3-2의 의미는 말씀처럼 '자기보다 높지 아니한 사람을 상대로'이지 '자기보다 높지 아니한 사람을 포함하여'가 아닙니다. 따라서 우리에 할아버지를 포함하건 교수를 포함하건 전혀 3-2와는 상관 없는 문제입니다. 그런데 모나드님이 실수하신 부분과 거기에 대한 제 반론은 싹 지운 채 그에 대한 모나드님의 반론만 남겨둔 것은 또 어떤 의도인가요? 쓰레드 모드에서 이미 쓰고 다른 사람이 읽은 글을 지우는 것은 아무리 위키라해도 좋지 못한 행동 아닌가요? 점점 모나드님과 토론하고 싶은 생각이 없어지려 하는군요. -- 박영록
    아니오, 구체적으로 집어주세요. 논리에 결함이 있다면 지적을 해주셔야 수정을 할 수 있겠지요. 그리고, 제가 썼던 글은 쓰고나서 얼마안되어 실수를 깨달았지요. 이 페이지는 서로 실수나 짚어내자는 취지는 아니기 때문에 지운것입니다. 제가 앞에서 미리 이야기했지요. 서로의 작은 실수는 덮어주고 큰 줄기로 이야기하지구요. 그냥 놔두고 실수라고 밑에 쓸까도 생각했지만 꽤 긴글이고 보는분들 번거로우실까봐 지웠습니다. 내용은 저장되어있으니 영록님이 원하시면 되살리도록 하지요. 기분나쁘셨다면 사과드립니다. 그리고, 영록님이 잊고 계신듯 해서 말씀드리겠는데, 저는 말싸움을 하려고 토론을 하는게 아닙니다. 말싸움에서 이겨봐야 토론에는 별 이로움이 없지요. 서로 인정할 것은 인정해 주며 이야기하는 자세가 필요한데 지금상황은 서로 한치도 안물러나겠다는 모습으로 보입니다. 서로간에 인정해 주는 부분이 전혀 없으면 논의는 진행이 안됩니다. 위에 쓰신 글 같은 경우도 제 의견에 대한 답글은 없고 제 실수에 대한 비난만 있군요. 저도 솔직히 분위기에 휩쓸려 비꼬는 어조로 이야기하긴 했지만, 서로 비난하는 분위기로 가는건 전혀 원하지 않습니다. 영록님의 춘추가 어찌되시는지는 모르겠으나 성인답게 감정추스리고 이야기 나누고 싶습니다. --모나드
    아무리 중요한 논리적 오류를 짚어봤자 지금처럼 작은 실수라고 얘기하고 넘어가실 텐데 제가 뭐하러 그런 일은 하겠습니까. 그리고 자신의 실수임을 깨달았다면 실수를 인정하는 말을 남기고 지워야지 어떻게 반론만 남기고 지우십니까? -- 박영록
    [edit]

    상황연출 #

    여러가지 상황을 고려해서 각자가 어떻게 '우리'와 '저희'를 사용하실지 말씀해 주십시오.
    [edit]

    동등한 입장의 두 사람이 만났다. #

    • 두 사람은 동등한 지위에 있습니다.
    • 두 사람이 대화할 때는 자기 자신 및 자신의 동아리를 포함한 '우리'의 용어를 사용한다.
    [edit]
    김덕곤 #
    ㄱ학교교사 김씨 : "저희 학교에서는 자율학습을 하지 않고 있습니다."
    ㄴ학교교사 박씨 : "우리 학교에서는 자율학습을 강제로 하고 있습니다."

    이 대화에서 저는 저희를 사용합니다(김씨). --김덕곤 Raymundo 모나드

    [edit]

    할아버지, 아버지, 아들의 대화 #

    • 아버지와 할아버지의 대화
    • 아버지가 아들을 포함하는(할아버지는 제외) 가족으로 '우리 가족'을 사용합니다.
    [edit]
    김덕곤 #
    할아버지 : "너희 가족의 요즘 건강은 어떠하냐?"
    아버지 : "저희 가족은 요즘 감기 때문에 고생하고 있습니다."

    이 상황에서 저는 저희를 사용합니다. --김덕곤 Raymundo 모나드

    [edit]

    할아버지, 아버지, 아들의 대화 #

    • 할아버지와 아들(할아버지의 손자)의 대화
    • 아들은 아버지를 포함하는(할아버지는 제외) 가족으로 '우리 가족'을 사용합니다.
    [edit]
    김덕곤 #
    할아버지 : "너희 가족은 요즘 잘 지내지?"
    아들 : "예, 저희 가족 모두 잘 지내고 있습니다."

    이 상황에서도 역시 저는 저희를 사용합니다. --김덕곤 Raymundo 모나드

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    교수, 학생의 대화 #

    • 교수와 학생간의 대화입니다.
    • 학생이 교수를 자기집으로 초대합니다.
    [edit]
    김덕곤 #
    학생 : "우리 집에 오십시오." -> "저희 집에 오십시오."
    학생 : "우리 가족을 소개해 드리겠습니다." -> "저희 가족을 소개해 드리겠습니다."
    교수 : "그래 너희 집에 다음 주에 한번 가도록 하마"

    이 상황에서 전 이렇게 저희를 사용합니다. --김덕곤 Raymundo 모나드
    또 한가지 제 생각은 저희가 자신 또는 자신이 포함된 집단을 낮추기 위해 사용되기 보단, 상대를 존대해주는 용도로 사용된다고 봅니다. 그래서 첫 대면인 사람에게 저와 저희(제가 속한 집단이 포함될 때도)를 사용합니다. 생각해보면, (영어에서도 높임 낮춤이 적용되는지는 잘 모르겠으나) 우리 말은 대등한 것보단, 높임이 많은 것 같습니다. 제가 말을 많이 해서 말에 대해 많이 안다거나 국어공부를 많이해서 더 많이 아는 것은 아니지만, 습니다와 같은 것은 높임말이라 생각되며, 대등한 입장에서 대화시 사용될 만한 단어는 모르겠습니다. 물론 친구와 같은 사이의 경우는 한다와 같이 합니다가 아닌 형태로 사용하죠. 그리고 이걸 확장한다면, 첫 대면인 사람에게 합니다 같은 말을 쓰려면, 저 또는 저희가 필수적인 것(제 생각엔 좀더 자연스러운 것) 같습니다. 이 문제에 더 생각한다면, 나가 되었을 때 더 부자연스럽다고 생각합니다. (동기 신입 사원끼리 인사 중) '전 열심히 노력해서 이 직장에 들어왔습니다. 난 스카우트되어 왔습니다.' 어느 것이 더 자연스러우신가요? --김덕곤 (동의한표 Raymundo)
    의도를 존중하자는 것도 맞는 말씀입니다. 그래서 전 '저희 나라'라는 표현을 쓰는 것이 틀렸다고 생각하지만 굳이 무식하다거나 하는 등의 비난을 하지 않는 것이지요. 하지만, 그렇다고 의도가 이러이러하니까 이 표현은 이제부터 맞다라고 하자..는 문제가 있죠. 좋은 의도로 한 행동이 나쁜 결과를 가져올 수 있듯이 잘 모르고 좋은 의도로 쓴 표현이 실제적으로 낮추려는 의도가 없었던 사람들을 낮춰버리는 결과가 될 수 있습니다. 이 문제에 관한한 대다수의 사람들이 그런 의도로 쓰고 있다는 조사가 이루어지지 않는 이상 몇몇 사람들이 그런 의도로 쓴다는 것이 이 문제를 뒷받침하는 논거가 되기에는 부족합니다. 만약 '저희'가 우리 집단 전체를 낮추는 말로만 알고 있는 사람과 만난다면 어떻게 되겠습니까? 이래서 언어는 자신의 의도가 어찌되었건 사회에서 공통적으로 쓰는 표현을 써야하는 것입니다. 그런 차원에서 통계적 자료를 포함하지 않는 의도에 대한 설명은 논거가 될 수 없습니다.
    또한 나를 낮추는 건 완전히 다른 문제입니다. 나를 낮추는 것은 나 자신만 낮추는 것이기 때문에 다른 사람까지 같이 낮추는 것이냐 아니냐가 논란이 되는 우리/저희와는 상관이 없죠. -- 박영록
    위 김덕곤님 말씀에 동의하며 덧붙여,

    박영록님의 "앞서 있는 해석으로 무리가 없을 경우에는 뒤의 의미를 굳이 끌어오지 않습니다"는 것은 무리가 있지 않나 생각됩니다만... 위에서 제가 동의했다고 하셨는데, 저는 우리03-2의 의미에서 저희를 쓸 수도 있다는 건데 그건 우리03-2와 저희01-2 사이의 모순 때문에 현재 정답이 없는 상태이고, (국립국어원 홈페이지에 저와 박영록님이 각각 질문을 올렸지요 ^_^) 그것과 별개로 모나드님이 우리03-3의 의미로 쓸 수 있다는 말에도 저는 충분히 그럴 수 있다고 생각하는데요. 우리03-2으로 해석이 무리가 없어도 우리03-3이 더 정확할 수도 있는 거고 화자가 우리03-3의 의미로 말을 하지 말라는 법률이 있는 것도 아닌데 왜 그렇게까지 그 가능성을 부정하시는지요?
    이 문제에 관해서 제가 답을 달았었다가 굳이 해명할 필요가 없다고 생각해서 지웠었는데요. 뒤의 의미가 더 자연스럽게 해석이 된다면 저도 그 해석을 끌어오는 것은 찬성입니다. 그래서 이후의 제 글에서는 조금 수정해서 3-1이나 3-2가 더 자연스러운 해석이라고 표현하고 있죠. 그래서 저는 한국 사람간에는 3-1, 외국 사람에게는 3-2로 해석하는 것이 더 자연스럽다고 생각하고 있는 거구요. 그런데, Raymundo님은 우리 나라에서의 '우리'도 '나의'의 의미로 해석하는 게 더 자연스러울 수도 있다고 생각하시는 건가요? 그리고, 제가 Raymundo님이 동의했다고 한 부분은 그 부분이 아니고 청자 포함에 관한 문제였습니다. -- 박영록

    또 하나, 이건 제 생각일 뿐입니다만, 높임법과 낮춤법은 어쨌거나 화자가 청자를 대하는 태도에 의해 결정되는 것이지 화자,청자에 더하여 대화에서 언급되고 있는 모든 대상까지 포함한 집단에서 정확한 서열을 정하자고 있는 것은 아니지 않을까요. "저희"가 "우리"의 "낮춤말"이며, "낮춤말"은 "자기와 자기를 포한한 집단"을 "낮춘"다 하더라도, 그건 화자가 청자를 배려하여 낮춘 거지 청자가 말을 들으면서 "저 사람(화자)의 회사 사람들을 다 내 밑, 저 사람의 가족 중 일부는 내 위일 수 있음, 저 사람의 학교에는..."등등 서열을 생각하면서 듣겠습니까? 위에서 말할 기회를 놓쳐서 이제야 말합니다만 높임을 "상"으로 낮춤을 "벌"로 생각하시는 것도 좀 과한 해석이 아닌가 싶습니다만. --Raymundo
    화자의 의도보다는 청자가 어떻게 듣느냐가 중요한거 같습니다. 사적 언어가 무용하듯이 혼자만의 예법도 무용합니다. 우리가 이미 약속한 예법을 따르지 않고 '저희 나라'를 사용한다면 청자는 기분이 나쁠 수 밖에 없습니다. 화자가 예를 생각하는것 옳겟지만 혼자만의 예법은 곤란합니다. --마족
    혼자만의 예법이 무용하다는 너무도 당연한 말을 굵게 강조하실 필요 없고요.
    첫째, 말을 어떻게 할지는 말"하는"사람이 결정한다는 얘깁니다.
    둘째, 그 "약속한 예법"이라고 못박고 끝이면 이 페이지는 왜 이다지도 길어졌는지 모르겠군요. 지금까지의 이야기에서, 실제로 약속(약속이라고 부를 수 있다면)된 것은 "나라 또는 민족은 낮추지 않는다"는 국립국어원의 답변 뿐이었는데 그건 이제 다들 아는 얘기니까 언급하실 필요 없습니다. 제가 그걸 불복종하여 청자가 기분 나빠하면 그 책임은 제가 알아서 질 테니까요.
    셋째, 마족님이 바로 위에서 말한 "기분이 나쁠 수 밖에 없는" 청자는 청자가 아니라 화자에 의해 "저희"에 포함된 제3자를 의미하는 것으로 보입니다. (진짜 대화 당사자인 청자를 의미하는 거라면, 그 짧은 시간에 '아니 저 화자는 나를 높인답시고 자격도 없이 자기 동료들을 낮추는 잘못된 문법을 쓰고 있군'이라고 기분나빠할 만큼 머리 회전이 빠른 청자라면 화자의 '상대를 높이려는 겸양의 의도'도 금방 알아줄 것 같군요)
    진짜 청자의 입장에서 저 위의 김덕곤님이 작성한 "상황연출"에 일단 답을 좀 해 주시기를 부탁드립니다. 저 상황연출에서의 마족님의 답안이 "우리"를 택하는 것이라면 그건 "우리-저희의 모순"에서 마족님이 택한 것일 뿐이지 약속된 예법은 아닐 것 같군요. --Raymundo

    글쎄요. 그 논리를 그대로 적용하면 대대장 앞에서 소대장이 '중대장 그놈이'라고 하는 표현도 옳은 표현이라는 것과 같은 말이 되는데요. -- 박영록
    아니죠. 그런 표현은 기본적으로 예의랑 거리가 머네요. 부적절한 '예'입니다. --모나드
    기본적인 예의? 그 기본이라는 기준은 무엇입니까? 자리에 없는 사람을 낮추었다는 점에선 똑같습니다. 정도의 차이일 뿐입니다. 기본을 논한다면 낮추지 말아야할 대상을 낮추는 것도 기본적인 예의를 벗어난 것입니다. -- 박영록
    님의 예문은 일반인이 실수하기 쉬운 오류중 하나입니다. '높이지 말라'는 것을 '낮춰도 좋다'로 해석한 경우지요. 단순히 낮춘것도 아니도 비하적인 표현을 쓰셨으니 잘못된 것입니다. 자신보다 높은 사람앞에서 남 욕을 하는 것은 예의가 아닙니다. --모나드
    표준국어사전의 설명을 보면 볼수록 '우리'와 '저희'는 애매모호하고 모순적인 단어같네요. 단수와 복수의 의미가 공존하고, 청자를 높이는 말이 될 수도 있고 낮추는 말이 될 수도 있으며, 상대를 빼고 지칭할 수도 있고 상대를 포함할 수도 있는 단어입니다. 뭔가 수정이 가해져야 할 것 같습니다. 현재의 의미체계로는 누구도 확실한 뜻과 쓰임이 이렇다고 말 할 수 없을 듯 합니다.

    할아버지 앞에서 아버지 이야기를 할 때 아버지를 높임말 없이 써야한다고 알고있습니다만 그렇게 쓰는 사람 없지요.
    할아버지 : 네 아버지 어디 계시냐?
    나 : 지금 퇴근해서 오고있는 중이랍니다.
    말은 맞다지만 이렇게 대답하면 혼날 것입니다. 아버지한테 말버릇이 그게 뭐냐구요.
    법칙과 현실과의 괴리감이 존재하는 것이죠.

    글쎄요. 이 문제는 군대에서도 이미 가르치고 있는 문제 아닌가요. 대대장 앞에서 중대장을 높이지 않는다는 건 군대 갔다온 사람은 다 알 텐데요. 그렇게 쓰는 사람이 없다는 것은 어디에 근거한 발언인가요? 언어 사용 실태 조사라도 해서 그렇게 결론이 난다면 저도 이 부분만큼은 깨끗이 항복하겠습니다만 그 법칙과 현실의 괴리감을 느끼지 못하는 사람도 적지 않아보입니다. -- 박영록
    필명을 달아주시기 바랍니다. 그리고, 이런건 상식적으로 생각하면 됩니다. 군대갔다온 경우만 따지지 말고, 군대 안다녀온 경우를 따져보면 알 수 있습니다. --모나드
    군대에서도 가르칠 정도로 많은 집단에서 이미 알고 있는 문제라는 뜻입니다. -- 박영록
    군대에서 가르친다는 이야기는 성년이 되어서도 모르고 있는 사람이 많다는 이야기이기도 하지요. 또한 가르치는 것과 실제로 쓰는것은 차이가 있습니다. 가르쳤다고해서 모두 쓴다면 언어표준화는 굉장히 쉬워질 것입니다. 정말 궁금해지는 게 있는데 과연 박영록님께서 위의 예처럼 실생활에서 사용하실까 하는겁니다. 자신도 안쓰는 표현을 옹호하실 리는 없으니. -- 모나드

    할아버지, 우리 먼저 차에 타지요.
    윗 말도 어법이 틀린말은 아니지만, 올바른 말이라고 하기가 힘들어 보입니다. '우리'라는 말은 자신보다 높지 않은 사람에게 써온 말이기에 높은사람에게 쓰려고 하면 왠지 거부감이 들지요. 바로 이러한 현실과의 차이를 없애기 위해서는 법칙을 주기적으로 개선할 필요가 있는 것이지요.
    법칙을 맹종하는 것도 안좋고 법칙을 무조건 거부하려는 것도 안될 일이기에 둘 사이에 타협점을 찾아서 법칙을 잘 따르되 법칙에는 타당성이 존재해야 하는 겁니다. 만약 법칙이 애매해서 어떤 문제에 대해 의견이 분분할 경우, 그 법칙을 수정해서 의미를 확실히 해 줄 필요가 있는 것이죠.
    그것이 법과 표준이 있는 이유니까요. '저희 나라'가 무조건 틀렸다라고 하시는 분도, '저희 나라'라는 표현이 가능하다라는 사람들이 터무니 없는 주장을 한다고는 생각치 않으실 겁니다. 터무니 없는 주장은 아무도 동조하지 않고, 논란거리 조차 안될테니까요.

    그 법칙을 확실히 해서, 애매한 상황을 만들지 말아야 말실수 하는 사람도 적어질 것이라는 생각입니다.
    여러분들께 묻고 싶습니다. 현재의 '우리'와 '저희'의 쓰임이 전혀 수정될 필요가 없다고 생각하십니까?
    쓰임새를 확실히 하기위한 논리성 획득 과정조차 불필요하다고 생각하십니까? '저희 나라'해석에 반론 제기할 사람이 모나드처럼 별난 몇몇을 제외하곤 앞으로도 없을거라고 생각하십니까?

    법칙을 확실히 해야한다는 데에 어떤 의견을 갖고 계신지에 대해 여러분의 답변 부탁드립니다. --모나드
    의사 진행 발언을 하나만 하겠습니다. 지금 쓰레드모드임에도 불구하고 위키라는 특성으로 인해 중간 중간에 답글이 달리다보니 산만해서 전체 흐름을 파악하기가 힘듭니다. 글도 필요 이상으로 길어진 감이 있구요. 쓰레드모드에서는 가급적 게시판처럼 토론을 하는 것이 어떨까요? 그리고, 지금 다큐먼트모드 페이지가 생겼는데 그 페이지가 이 토론의 진전에 아무 도움을 주고 있지 못한 것 같습니다. 일단 거기다가 자신의 주장들을 체계적으로 정리를 해봤으면 좋겠습니다. 그러면 좀더 쟁점이 뚜렷하게 부각이 되고 더 생산적인 토론을 할 수 있지 않을까요? 일단 제가 현재의 쟁점이라고 생각하는 부분을 우리나라저희나라에 세 가지로 정리해서 표시해놨습니다. 가급적이면 하나씩 해결해갔으면 합니다. 이 의사 진행 방식에 동의하신다면 이 밑에 동의한표 찍어주시기 바랍니다. 대체로 동의하는 것으로 판단되면 저도 쟁점들에 대해 하나씩 짚어가면서 논의해보겠습니다. -- 박영록
    모나드님, 우리나라저희나라의 흐름에 동의하지 않으시는 건가요? 아니면 이해를 못하신 건가요? 우리 3-1은 한국인간의 대화에서만 그렇게 해석한다고 했지 그 누구도 외국인과의 대화에서 3-1로 해석한다고 하지 않았습니다. 이게 왜 제한사항이 됩니까. 그리고, 우리 3-2로 해석할 경우 의미상 해석이 자연스럽다는 얘기고 높임 낮춤에 대한 사전상의 모순성은 이미 우리 vs 저희 부분에 다 언급되어 있습니다. 혹시 우리 나라에서의 우리를 '나를 포함한 집단'으로 해석하는 것이 의미상으로도 부자연스럽다고 주장하고 싶으신 건가요? -- 박영록
    '한국인간의 대화에서만 그렇게 해석한다' 라는 부분을 들어 제한적인 상황에서 사용된다는 표현을 한 겁니다. 3-2의 경우 '청자가 화자보다 높지않다'라는 상황에서만 사용되기에 또 제한적인 것이지요. 님의 글에는 마치 3-1과 3-2가 모든 경우의 쓰임을 커버한다는 뜻처럼 오해받기 쉽게 써놓으셨기에 확실히 해 둔 것입니다. 청자를 포함하지 않으며 청자가 화자보다 존대받아야 하는 상황에서는 '우리'라는 단어가 쓰일 수 없기에 '저희'라는 말을 써야합니다. 또한 높임과 낮춤에 대한 모순성에 대한 이야기는 제가 참여한 바도 없지만, 설사 그 부분에 모순이 있다고해서 3-2의 의미가 (자신보다 높은 상대에게 쓸 수 있도록) 확장될 수 있다는 주장은 누구도 동의하기 어려울 겁니다. 그리고, '이해를 못하신 건가요?'라는 식의 표현은 웬만하면 하지 말도록 하지요. 저도 맞대응을 하고싶은 충동이 생기고, 초등생싸움같은 글이 되어버리니까요. --모나드
    이해를 못하신 거 같기에 하는 말입니다. 다큐먼트에 이미 3-1은 한국인 사이에, 3-2는 외국인과의 대화에서 해석한다는 구분이 있는데 어디에 오해의 소지가 있다는 얘깁니까? 그리고 '우리'에 문제가 있는 만큼 '저희'도 문제가 있다는 점이 이미 논의되었고 다큐먼트에도 정리가 되어 있는데 논의에 참여 안했으니 난 모른다는 식으로 이미 정리되어 가는 내용까지 뒤엎으려는 시도는 좋은 의도로 보기 힘든데요.
    맞대응? 뭘 맞대응하시겠다는 겁니까? 저에게도 이해를 왜 못하냐고 하시려구요? 전 이제까지 계속 모나드님의 주장에 반론할 때 모나드님의 주장을 최소 다섯 번 이상 꼼꼼히 읽으면서 오해하지 않도록 주의해왔고 사전도 6종 이상 찾아봤고 사전 내용도 모두 꼼꼼히 읽었습니다. 아마도 모나드님의 주장을 오해해서 무언가 말한 건 없을 겁니다. 그런데, 모나드님은 어떻습니까? 솔직히 전 모나드님이야말로 어떤 의도로 이 토론에 참여하는지가 의문입니다. 우리 나라 저희 나라의 바른 용법을 정리하는 것이 목적이라면 왜 다른 사람들간의 토론은 읽어보지 않는지요? 계속 자신의 논리를 보강하기 위한 노력을 하다 저지르는 실수들, 그리고 다른 주장에 대한 무관심, 상대방의 주장을 이해하려는 노력의 부족, 이런 모나드님의 태도야말로 단지 말싸움에서 이기는 것이 목적인 것처럼 보입니다.
    그러는 저는 어떠냐구요? 저도 그럴지도 모르죠. 하지만 최소한 저에겐 이기는 것보다는 '우리 나라' '저희 나라'의 바른 용법을 아는 것이 더 중요합니다. 모나드님의 주장의 오류를 계속해서 지적하는 이유는 딱히 '저희 나라'가 정말 써선 안되기 때문이라기보다 모나드님의 주장 자체가 많은 오류를 갖고 있었기 때문입니다. 실제로 끝까지 따져보면 '저희 나라'도 쓸 수 있는 표현인지도 모르죠. 모순이 생긴다는 것은 그만큼 어느 쪽으로 기울지 모른다는 뜻이기도 하니까요. -- 박영록
    네, 제가 잘못했습니다. 우리 좋게 토론하도록 하죠. :) 모르는것을 알고자하는 사람처럼 아름다운 사람이 없지요. --모나드
    방금 든 생각인데, 그 박영록님의 "자연스러운 해석을 택한다"는 취지에서 봤을 때... 현재는 "우리 나라의 우리"->"우리03-2가 자연스럽다"->"이 때 저희를 쓰면 안 된다 (저는 이 경우도 쓸 수 있다였고)"로 진행되었잖아요? 해석의 순서를 반대로 하여, "저희 나라의 저희"->"저희01-1로 먼저 해석해보자"->"우리03-2의 낮춤말"->"그럼 저희를 쓰면 안 된다"->"따라서 해석이 자연스럽지 않고 무리가 있음"->"그럼 저희01-2로 해석해보자"->"우리03-3의 낮춤말"->"무리가 없으니 화자는 우리03-3에서 출발한 의미로 저희를 썼다"...는 것은 어떤가요?

    즉, 우리03의 3가지 뜻 중에 2번째가 자연스럽기 때문에 3을 택하지 않았고 그래서 "저희"가 잘못이라고 했는데, 어쨌든 청자가 해석을 하려는 것은 "우리"가 아니라 "저희"거든요. (애초에 "저희 나라"의 말을 들었을때의 이야기이니) 그럼 "잘못되었다"라는 판단을 내리는 시점에서 "해석에 무리가 있다(내지는 자연스럽지 않다)"라는 판정을 내리는 게 먼저가 되야 하지 않을까요? :-) --Raymundo
    의미상의 자연스러움과 높임/낮춤에서의 옳고 그름은 구분해서 이야기해야하지 않을까 싶습니다. 저희 1-1이 높임/낮춤의 용법상 틀리기는 했지만 그 안에 담고 있는 의미를 비교한다면 결국 우리 3-2와 3-3의 문제로 환원된다고 봅니다. 그리고 사실 표준국어대사전을 제외하면 우리를 나보다 높지 않은 사람을 상대할 때만 쓸 수 있다고 명시한 사전은 많지 않을 겁니다. 최소한 제가 찾아본 사전 중에는 없었거든요. -- 박영록
    "우리-저희 모순"에 대해 제가 올린 질문에 대한 국립국어원의 답변이 올라왔군요. [http]질문글 [http]답변글 질문글은 위의 (A,B,C)->D 의 이야기를 그대로 옮긴 것이고 다른 질문도 같이 섞여있어서 답변글 중에 관련된 부분만 여기에 옮깁니다.