종교와 과학의 차이 ¶
과학의 유일한 장점이자 단점은 항상 틀릴 수 있다는 가정과 오류수정 메카니즘.
종교는 무조건 진리이자 옳다는 확신과 믿음.
칼세이건의 책에 나오는 내용대로라면 우리의 신앙은 어디까지가 믿음이며 신의 응답이며 자기최면인지...어렴풋한 꿈의 기억들인지...
종교는 무조건 진리이자 옳다는 확신과 믿음.
칼세이건의 책에 나오는 내용대로라면 우리의 신앙은 어디까지가 믿음이며 신의 응답이며 자기최면인지...어렴풋한 꿈의 기억들인지...
맞다. 단, 하드 사이언스에 대해서만. 그러나 musiki의 생각으로 소프트 사이언스는 종교와 다른점이 없다.
- 하드 사이언스는 이렇다.
이론이 맞으면 실험에서 여차여차한 결과가 나오고 저차저차한 결과가 나오면 가차없이 이론이 틀린 것이다.
- 소프트 사이언스는 이렇다.
소프트 사이언스는 현상의 "해석"을 주로 한다. 실험으로 증명될 수 없는 메카니즘을 과감히 가설로 내세우는 것 까지는 매우 좋다. 그러나 실험으로 증명이 불가능한 이론은 언제까라도 "론"에 불과함을 잊어선 안될 것이다. 예를 들어 심리학에서 "이렇게 행동하면 이드가 이렇게 작동해서이고 저렇게 행동하면 이드가 저렇게 작동해서이며 이도저도 아니면 이드가 이러저러한 것이다." 로 모든 것을 하나로 해석해버린다. 점괘를 놓고 이리저리 해석하는 것과 다를바가 없다. 칼 융의 해석으로도, 프로이드의 해석으로도 인간의 모든 심리와 행동성향이 설명된다. 결국 소프트사이언스 역시 과학인가 하는 의심은 끊이지 않는다. musiki의 진화론에 대한 의심 역시 이러한 연장선이다. 반증이 나와도 진화의 패러다임 안에서 "해석"만 달리하면 된다는 점이 매우 당혹스럽다. 하드 사이언스에서는 이론에서 치명적 반증이 나왔다면 이론을 폐기하는 것이 옳다. 소프트사이언스는 별로 그럴 이유가 없다. 혹 프로이드나 융의 해석이 반증되었다는 연구결과를 본 적이 있는가?
- 소프트 사이언스가 과학이라면 종교도 과학과 별 차이가 없을지도 모른다.
그뿐 아니라 사회과학이 과학인가? 인문과학이 과학인가? musiki는 큰 의문점을 때린다. 신학도 과학적 방법론만 주장하면 과학이 될까?
이러한 문제는 칼 포퍼의 반증주의와 토마스쿤의 패러다임론 대한 비판으로 확장된다.
(1) musiki님은 물리학이상의 하드한 과학은 과학이고, 물리학 미만의 과학은 과학이 아니라고 주장하고 싶으신듯 합니다. 그러니까, 생물학 같은 덜 명백하고 복잡한 과학은 과학이 아니라고요. 이빨 잘 들어가게 물렁물렁해 보이는 생물학을 제대로 씹으시려면, 치명적인 하드 사이언스의 반증이라도 내세워 주십시오. musiki님이 나홀로사전으로 쓰고 있는 소프트 사이언스에 따라, 생물학이 과학이 아니라는 주장을 하고 싶으신듯 한데. 반증에 대한 처리 정도는 정상적인 과학자들이 알아서 합니다.
(2) musiki님의 방식으로 따지시면, 물리학은 불확정성의원리에 따라, 소프트 사이언스이군요. 아예 수학만큼 엄정하지 못하니, 물리학도 물렁물렁한 소프트 사이언스 아닙니까? 그런 책도 있더군요. 물리가물렁물렁 (저도 개그입니다). musiki님의 위 말씀대로라면 물리학은 수학만 못하니, 더이상 학문이란 이름도 못붙이겠습니다.
(3) 덧붙여서 사회생물학이 사회자가 붙는다고, 유사과학도 용납되는것은 아닙니다. musiki님이 주장해온 부분들은, 유사과학을 일반 생물학 용어에 섞었을 뿐이니, 생물학에 대한 비판을 하시려면, 우선 생물학에 대한 이해부터 제대로 학습하시길 바라겠습니다. 생물학을 유사과학과 논쟁의반칙으로 공격한다고 해서, 비판의 권위가 사는것은 아닙니다. 그리고 과학을 그렇게 분류하는것은, musiki님의 나홀로이론입니다.
(4) 또한, 물리학도 처음부터 지금처럼 엄정하지는 않았습니다. 생물학이 물리학의 엄정함에 뒤쳐진다고 보이는 게 당연한 것이, 물리학과 생물학은 다루는 소재 자체가 복잡함이 다릅니다. 생물학은 미분화된 부분 연구의 집합으로 가능한것이 아니라, 유기체를 유기적으로 이해해야 합니다.
(5) 더구나 물리학상에서 있었던 증거들이 언제 기존의 생물학을 몽땅 말도 안된다고 한 적이 있었던가 들어본 바가 없어서, 그런 주장을 하시려면 근거를 대주시기를 요청합니다.
(6) 끝으로, 일반인의 오해를 불러일으키도록 오도하지 마십시오. 하드한 반증이 나왔다는 것은, 전체적으로 해석 자체를 폐기할만한게 아니라, 부분의 사소한 오류수정에 해당하는 것인데, 그걸 가지고 마치 유사과학이나 생물학이나 똑같다는 식으로 비난하시다니, 사실진술 약간을 섞어서 거짓말로 해석을 유도하려고 애쓰시는 모습, 보기 안 좋습니다. --2월화
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소프트 사이언스가 어떻게 공학으로 접목되겠습니까. musiki는 유사과학에 대해 인정하고 접었습니다. 그럼에도 너무 끈질기게 물고 늘어지지는 말아주시기 바랍니다. 2년이나 지난 헛소리들은 좀 잊자구요. 3번과 4번에 대해서는 2월화님이 하실만한 매우 정확한 답변으로 생각합니다. 그건 그렇고, 하드사이언스와 소프트사이언스는 musiki가 아니라 김우재님의 분류방법입니다. 최소한 musiki의 나홀로이론은 아닙니다. 다른 사람의 나홀로이론이라면 모를까요. musiki를 너무 고립시키려 애쓰지 마세요. musiki는 옳은 말과 틀린말을 섞어쓰고 있는 듯 보입니다. 틀린것만 지적해주세요. 맞는것도 지적해서 목욕물과 함께 아이까지 버리지 마시고요. 틀린것을 틀렸다 지적하면 musiki는 좀 늦더라도 받아들인다는 말입니다. 그런데 맞은것까지 함께 지적해버리면 저사람이 반대를위한반대를 하고 있다 생각되니 머리는 받아들여져도 가슴은 잘 못받아들여지게 되는 것입니다. musiki가 한 대여섯문항을 쓰면 한개도 안맞습니까? 하다못해 진화론자들의 주장을 옮겨쓴것마저 반박당해버리는 꼴을 보면 매우 감정적으로 반대를위한반대를 하고 계시다는 것을 느낄 수 있답니다. musiki도 그정도는 알거든요. 감정은 서로 식히고 합시다. 그럴수 없다면 다른데서 싸우면 됩니다. 꼭 감정적이면 안되는 것은 아니니까요. 어찌되었건 생물학 전체에 대한 도전으로 받아들이셨다면 사과하겠습니다. 그런 의도는 없습니다. 생물학은 증명이 불가능한것만 있는건 아니잖습니까. 그리고 마지막으로 부탁드리는데, musiki가 진화에 대해 반대한다고 해서 교회의 권위가 사는 것은 아니라는 것은 공감하시죠? musiki는 그렇다면 교회의 권위를 위해 진화를 반대하는 것은 아니라는 것쯤은 이미 예전에 이해하셨어야 하지 않습니까? 다시한번 말하지만 musiki는 2003년 12월 28일부로 종교 관련 토론을 접었으며 기존 논지도 전부 변했습니다. 특정 종교인으로 매도하지 마십시오. --musiki
(2) musiki님의 방식으로 따지시면, 물리학은 불확정성의원리에 따라, 소프트 사이언스이군요. 아예 수학만큼 엄정하지 못하니, 물리학도 물렁물렁한 소프트 사이언스 아닙니까? 그런 책도 있더군요. 물리가물렁물렁 (저도 개그입니다). musiki님의 위 말씀대로라면 물리학은 수학만 못하니, 더이상 학문이란 이름도 못붙이겠습니다.
(3) 덧붙여서 사회생물학이 사회자가 붙는다고, 유사과학도 용납되는것은 아닙니다. musiki님이 주장해온 부분들은, 유사과학을 일반 생물학 용어에 섞었을 뿐이니, 생물학에 대한 비판을 하시려면, 우선 생물학에 대한 이해부터 제대로 학습하시길 바라겠습니다. 생물학을 유사과학과 논쟁의반칙으로 공격한다고 해서, 비판의 권위가 사는것은 아닙니다. 그리고 과학을 그렇게 분류하는것은, musiki님의 나홀로이론입니다.
(4) 또한, 물리학도 처음부터 지금처럼 엄정하지는 않았습니다. 생물학이 물리학의 엄정함에 뒤쳐진다고 보이는 게 당연한 것이, 물리학과 생물학은 다루는 소재 자체가 복잡함이 다릅니다. 생물학은 미분화된 부분 연구의 집합으로 가능한것이 아니라, 유기체를 유기적으로 이해해야 합니다.
(5) 더구나 물리학상에서 있었던 증거들이 언제 기존의 생물학을 몽땅 말도 안된다고 한 적이 있었던가 들어본 바가 없어서, 그런 주장을 하시려면 근거를 대주시기를 요청합니다.
(6) 끝으로, 일반인의 오해를 불러일으키도록 오도하지 마십시오. 하드한 반증이 나왔다는 것은, 전체적으로 해석 자체를 폐기할만한게 아니라, 부분의 사소한 오류수정에 해당하는 것인데, 그걸 가지고 마치 유사과학이나 생물학이나 똑같다는 식으로 비난하시다니, 사실진술 약간을 섞어서 거짓말로 해석을 유도하려고 애쓰시는 모습, 보기 안 좋습니다. --2월화
(5), (6) 번에 대해서는 의도가 그게 아니었으므로, 호도가 가능한 부분에 대해서는 수정했습니다. --musiki
불확정성원리는 불확정성의 양마저 하드하게 정의한 하드 사이언스입니다. 그리고 수학식으로 엄정하게 마무리를 했던 것이구요. 불확정성의 원리가 수학식이라는 것을 모르셨다는 말입니까? 해석이 몰랑몰랑하다고 해서 소프트 사이언스라고 하진 않죠. 해석만 있고 반증이 불가능한 것을 소프트 사이언스라 표현한 것입니다. 생물학은 소프트하지 않습니다. 진화에 관련된 부분만 -그중에 어느정도만- 소프트하죠. .png ";)")
저처럼 나중에 고민하지 마시구요. -- 소프트 사이언스가 어떻게 공학으로 접목되겠습니까. musiki는 유사과학에 대해 인정하고 접었습니다. 그럼에도 너무 끈질기게 물고 늘어지지는 말아주시기 바랍니다. 2년이나 지난 헛소리들은 좀 잊자구요. 3번과 4번에 대해서는 2월화님이 하실만한 매우 정확한 답변으로 생각합니다. 그건 그렇고, 하드사이언스와 소프트사이언스는 musiki가 아니라 김우재님의 분류방법입니다. 최소한 musiki의 나홀로이론은 아닙니다. 다른 사람의 나홀로이론이라면 모를까요. musiki를 너무 고립시키려 애쓰지 마세요. musiki는 옳은 말과 틀린말을 섞어쓰고 있는 듯 보입니다. 틀린것만 지적해주세요. 맞는것도 지적해서 목욕물과 함께 아이까지 버리지 마시고요. 틀린것을 틀렸다 지적하면 musiki는 좀 늦더라도 받아들인다는 말입니다. 그런데 맞은것까지 함께 지적해버리면 저사람이 반대를위한반대를 하고 있다 생각되니 머리는 받아들여져도 가슴은 잘 못받아들여지게 되는 것입니다. musiki가 한 대여섯문항을 쓰면 한개도 안맞습니까? 하다못해 진화론자들의 주장을 옮겨쓴것마저 반박당해버리는 꼴을 보면 매우 감정적으로 반대를위한반대를 하고 계시다는 것을 느낄 수 있답니다. musiki도 그정도는 알거든요. 감정은 서로 식히고 합시다. 그럴수 없다면 다른데서 싸우면 됩니다. 꼭 감정적이면 안되는 것은 아니니까요. 어찌되었건 생물학 전체에 대한 도전으로 받아들이셨다면 사과하겠습니다. 그런 의도는 없습니다. 생물학은 증명이 불가능한것만 있는건 아니잖습니까. 그리고 마지막으로 부탁드리는데, musiki가 진화에 대해 반대한다고 해서 교회의 권위가 사는 것은 아니라는 것은 공감하시죠? musiki는 그렇다면 교회의 권위를 위해 진화를 반대하는 것은 아니라는 것쯤은 이미 예전에 이해하셨어야 하지 않습니까? 다시한번 말하지만 musiki는 2003년 12월 28일부로 종교 관련 토론을 접었으며 기존 논지도 전부 변했습니다. 특정 종교인으로 매도하지 마십시오. --musiki불확정성의원리와 물리가물렁물렁 얘기를 든 것은, musiki님의 은밀한재정의의오류를 지적하기 위한 제 개그였습니다. 하드한 불확정성원리를 근거로(?) 든다고 해서, 제 개그 주장이 옳은것은 아니지요. 마찬가지입니다. musiki님이 가장 빈번히 저지르는 오류가, 나홀로사전과 언급하는 개념들의 카테고리를 임의로 넓히거나, 약간의 사실진술을 섞어서, 왜곡된 해석을 마치 일반적이고 과학적인 진술인냥 쓰신다는 겁니다. 진화론 토론을 비롯해서 계속 그러하시니, 고의적으로 느껴집니다. 정확히 말씀드리겠습니다. 생물학 딴지, 그만두십시오. 무지해서 저지르는 실수는 누구라도 이해합니다. 그러나 고의적으로 저지르는 계속되는 왜곡은, 과연 무엇을 위해 필요한 겁니까? musiki님의 기억력은 매우 편리합니다. 배타적이며 일반 대중을 고려하지 않는 musiki님만의 종교관 속에서 여러 주장을 하시니, 다른 사람들이 교회 얘기를 꺼내는 것 아닙니까? 그것은 musiki님 발언 속에 들어가 있는 문제입니다. --2월화
개그는개그일뿐. 맞습니다. 그건 그렇고 생물학=진화론 은 아닙니다. 확대해석은 하지 말구 다시 차근차근 생각해주세요. ^^;; --musiki
맞습니다. 그건 그렇고 생물학=진화론 은 아닙니다. 확대해석은 하지 말구 다시 차근차근 생각해주세요. ^^;; --musiki진화론에 과학적인 비판이 불가능하다면, 말하자면 종교 차원의 진리처럼 취급된다면, 생물학자들이 이미 그것을 폐기했을 겁니다. 생물학자들을 가르치고 싶으신 거라면, 생물학 사이트로 가서, 직접 주장해 주십시오. 생물학에 대한 기본적인 이해가 잘못되어 있으면서, 그 일부인 진화론을 왜곡되게 비판하시니 그렇습니다. --2월화
그렇죠. 진화론의 일부 이론들에 대한 과학적 비판은 가능합니다. 그러나 이것이 집결된 진화론의 패러다임 자체는 거의 무적이고, 어느정도 신화화하는 점이 보이기 때문에 문제인 것입니다. 창조론이 얼굴만 바꾸면서 죽지 않듯, 진화론 역시 이러한 행위가 가능하다는 것이죠. 만약 아니라면 그렇다면 구체적으로 어떤 증거가 나타나면 완전히 반증이 되는지 생각해보세요. 지금까지 밝혀지지 않은 사실들 중에 말입니다. 진화론적 다른 어떤 해석으로 수정할 수 없도록 하는 반증이 존재합니까? 어떠한 반증에라도 진화론은 얼굴만 바꾸면 생존이 가능한 걸로 아는데요? 창조론이 얼굴바꾸며 살아남아오지 않았습니까. 물론 처음부터 전부 터무니없었다고 믿으시겠지만 결과적으로 반증되었을뿐 한때는 학계에 반향을 일으키기도, 다시 나락으로 떨어지기도 거듭한 걸로 알고 있습니다. 물론 musiki가 주장하고자 하는 문제점의 핵심은 학자들 사이에서 일어나는 것이 아니고 과학에 무지한 일반 대중 사이에서 일어나는 것에 불과합니다. 진화론 자체에 대한 공격을 원한 것은 아닙니다. 일반인들에게 호도되는 것을 서로 꺼리길 바라는 것이죠. 언제부터인가 진화론자들이 창조과학자들의 행동을 그대로 답습하기 시작했습니다. 창조론자를 만났을때 일반인에 호도된 진화론을 정확하게 밝히기보다는 창조론을 반대하는 주장에 더 열을 올리고 있었다는 것이죠. 이점은 2월화님께서도 반성하셔야 할 일이라고 봅니다. 김우재님은 존경스럽게도 결코 그렇지 않았습니다. 항상 노스모크에 진화론 관련 페이지의 내실을 기하는데 노력을 아끼신 적이 없습니다. --musiki
musiki님은 여지껏, 진화론에 관한한, (1) 비판에 대한 제대로 된 근거가 없고 (2) 근거라며 들었던 것들은 유사과학이고 (3) 일반적인 과학용어나 과학자의 권위에 기대어 사실을 일부 섞어서 결론은 왜곡된 것으로 주장하셨습니다. musiki님께서 진화론은 이러고 저래서 맘에 안들어, 진화론은 하여간 나빠, 문제야. 생물학자들은 그런 진화론을 맹신하고 있어.라고 말씀하셔도, 전혀 신뢰가 안갑니다. 그리고 원론적으로는 김우재님의 방식이 옳겠지만, 처음부터 왜곡된 해석 만을 고집하는 한은, 그런 원론에 충실한 김우재님이나 JikhanJung님의 성의가 과연 얼마나 유용했을지요. 그리고 musiki님은 라엘리안을 보시면 (라엘리안에 반대하기 위한, 폭좁은 분야의) 우주론을, 자신이 공부하고 싶은 이상으로 연구하고, 일반 대중을 위해 라엘리안조차 이해가 가능하도록 친절히 매거진을 만드십니까? 
--2월화
--2월화적어도 도시락 싸들고 다니면서 말리는 헛수고 역시 안하죠. --musiki
--musiki판 벌여놓고 유사과학을 꾸준히 주장하시는 의도는 무엇인가요? 개신교에 대한 일반인의 편견을 불러일으키기 위함?
아뇨. 아무도 대답 안해주길래 물어볼라구 판 벌려봤어요. --musiki
--musiki자기부정과 절대신념. 자기부정은 완전하지 않음을 알기 때문에 완전함에 다가가기 위하여 노력하는것. SelfDevelopement. 절대신념은 완벽하기 때문에 완벽함이 아닌 것은 당연히 부정해버리는 태도. 과학과 종교의 차이는 이 입장이 아닐까요. (고전 불교는 절대신념보다는 자기부정이 강합니다. 자기부정을 통한 해탈이 목표고 이것을 share하는 것이 목적이니. 사실상 종교라고 하기에 문제가 있는 체계지요.)
과학의 유일한 장점이자 단점은 항상 틀릴 수 있다는 가정과 오류수정 메카니즘. 종교는 무조건 진리이자 옳다는 확신과 믿음.
"종교"가 꼭 그런 측면만은 아닙니다. (물론 십자가 걸어놓는 대한민국 모 종교에서는 그런 측면이 아주 강합니다만) Priest와 Monk를 구분해서 볼 때 동네 교회나 절에 있는 사람들은 Priest들이고 수도원이나 산속 절에서 수도하는 사람들은 Monk들인데.. Priest에 대해서는 말하지 않겠습니다. 이들은 영적인 역할이 아니라 사회적인 역할을 수행하는 직업인들이니까요.
Monk들이 되면 이야기가 복잡해 집니다. 무조건 진리이자 옳다는 확신과 믿음 은 책에 써 있기 때문에 그렇게 믿는 게 아닙니다. 기도나 명상을 겪은 끝에, 그것이 초자연적인 존재(a.k.a. 신)의 도움이든 아니면 두뇌의 어떤 사고의 결과이든 무언가 작은 것이라도 깨닫는다면 그것을 믿습니다. 책을 읽고 배우는 데에는 한계가 있으며, 어떤 의미에서 보면 상당히 practical하다는 겁니다. 어딘가 영적인 경험을 체험했다고 증언하는 사람들의 믿음은 그런 경험 없이 건성건성 교회만 나가는 사람의 믿음보다 훨씬 깊다는 걸 생각하면 이해가 쉬우실 겁니다. (여기서 그런 증언들이 과연 사실인가 아닌가를 따지고 싶은 생각은 없습니다. 그게 진정 그런 경험을 했는지, 환각을 보고 착각을 하는 건지 이런 논쟁은 피했으면 합니다.)
"종교"가 꼭 그런 측면만은 아닙니다. (물론 십자가 걸어놓는 대한민국 모 종교에서는 그런 측면이 아주 강합니다만) Priest와 Monk를 구분해서 볼 때 동네 교회나 절에 있는 사람들은 Priest들이고 수도원이나 산속 절에서 수도하는 사람들은 Monk들인데.. Priest에 대해서는 말하지 않겠습니다. 이들은 영적인 역할이 아니라 사회적인 역할을 수행하는 직업인들이니까요.
Monk들이 되면 이야기가 복잡해 집니다. 무조건 진리이자 옳다는 확신과 믿음 은 책에 써 있기 때문에 그렇게 믿는 게 아닙니다. 기도나 명상을 겪은 끝에, 그것이 초자연적인 존재(a.k.a. 신)의 도움이든 아니면 두뇌의 어떤 사고의 결과이든 무언가 작은 것이라도 깨닫는다면 그것을 믿습니다. 책을 읽고 배우는 데에는 한계가 있으며, 어떤 의미에서 보면 상당히 practical하다는 겁니다. 어딘가 영적인 경험을 체험했다고 증언하는 사람들의 믿음은 그런 경험 없이 건성건성 교회만 나가는 사람의 믿음보다 훨씬 깊다는 걸 생각하면 이해가 쉬우실 겁니다. (여기서 그런 증언들이 과연 사실인가 아닌가를 따지고 싶은 생각은 없습니다. 그게 진정 그런 경험을 했는지, 환각을 보고 착각을 하는 건지 이런 논쟁은 피했으면 합니다.)
과학과 종교는 많이 다를 것 같지만, 한때 과학을 공부하면서, 그리고, 성경을 보면서 공통적으로 느끼는 것은 "겸손"이라 생각한다. 자연현상을 관찰하던, 아니면, 우주와 신의 섭리에 대해 생각하던 간에 하염없이 작아지는 인간의 모습만 남아버린다는 생각이 든다. --jj
의심과과학
예수의 부활을 의심한 도마는 예수에 의해 질책받기도 했지만, 도마는 *도마복음*이라는 외경을 만들었고, 죽을때까지 예수와 함께 했다는 전설이 있다. 언제부터 의심이 종교 혹은 기독교와 벽을 쌓게 되었을까 ? --아무개
물론 의심없이 믿기만 하는 사람은 더 행복하다. 예수는 단지 그렇게 말했을 뿐이다. 그렇다고 해서 의심하는 자가 질책을 받았는가? Thomas는 예수의 사랑을 받았다. --musiki
카더라통신물론 의심없이 믿기만 하는 사람은 더 행복하다. 예수는 단지 그렇게 말했을 뿐이다. 그렇다고 해서 의심하는 자가 질책을 받았는가? Thomas는 예수의 사랑을 받았다. --musiki
"의심하는 자에게 복이 있나니 그는 믿음을 얻으리로다."라고 예수가 이야기 했었는데 언젠가 이 글귀가 사라졌다 카더라 라고 하는 이야기를 들은적이 있네요... 카더라통신임으로 믿지마시길 , 하지만요, 모든것의 발견은 의심으로 부터 시작되는것 아닐까요? 그게 무엇이든 간에 그래서 관념의 모험(화이트헤드)에 보면 인류발전은 바로 그 의심하는 자와 그 의심을 해소하기 위한 모험으로 부터 발전되었다고 하는 것 같더군요.
그런데요 제 생각에는 과학도 역시 종교와 별반 다를 바 없다고 생각이 든단 말이지요. 그 차이를 인정 안하고 싶은 마음이 든다 말이지요. 아.. 난 왜 아무것도 안 믿는 것일까? 심지어는 내 생각조차도 의심하고 있는 ---munikang