2월화

• TakeYourTimePlease 좇다와쫓다토론 토론최소주의 노스모크의폭력 에너지는 되도록 가치있는 일에 쏟자
  
  

• 만화분류
  
• 나홀로사전 일주일 후 WikiTag에 재빨리 올릴까 함
  
• 논쟁의반칙 반칙따위 이제그만~
  
• 로맨스 로맨스클리셰 고쳐야 하는데 시간은 없고
  
  
• 만들페이지 이향우 오경아 조강연
  
  

• 진화창조토론
  
• ENTP
  

외향성(E) 50% 50% 내향성(I)
직관 (N) 65% 35% 감각 (S)
감정 (F) 25% 75% 사고 (T)
인식 (P) 50% 50% 판단 (J)

• 글쓰기 : 잠수중
  
  
• 요즘 기독교관련 토론을 보면서 든 생각 : 인간을삼킨종교라는 페이지이름이 문득 떠오르다. 종교에삼켜진인간은 목록추리기가 되어버릴것 같고. TakeYourTimePlease를 지긋이 노려봐야 할만큼 시간이 없다.
  
  
• 한국의 기독교가 짜증난다고 생각해 버리고 말기에는 너무 괜찮은 기독교인들을 알고 있다는게 딜레마
  
  

신앙을 유지하기 위해서는 인간을 거부해야 한다는 말이 인상적이네요... 정말 그런가요? 꿈꾸는자
질문입니다. Pion님의 본문중 쓰신글중에 '남극이나 북극에서 맨몸으로 버티기 힘들다'는 주입식교육의 성과라고 하셨는데요, 저말은 '맨몸으로도 버틸 수 있는데 버틸 수 없다고 주입을해서 사람들이 그렇게 믿고있다.' 라는것처럼 들립니다. 궁금합니다. 버틸 수 있습니까? 만약 버틴다면 어떻게 버틸 수 있지요? -- 카인
혹시 암호를 잊어버리셨다면 노스모크계정관리자에게 부탁하는 것은 어떨까요. --PuzzletChung
님이 알고 있는 진화론은 어떤 진화론인지도 궁금하네요. 기회가 되면 MSN 등에서 토론하는 것도 좋을 것 같습니다. 아, 그건 그렇고 어떤 어떤 문장들을 통해 musiki가 창조론자라고 확신하게 되셨는지도 궁금합니다. --musiki
창조론자와 창조과학자는 분명 다릅니다. musiki는 창조론자이지 창조과학자가 아니라는 것입니다. --musiki
뭐 그점은 이제 논외로 치고 Hydro-plate Theory와 Catastrophic Plate Tectonics 에 대해 개인적인 관심을 가지고 있습니다. 실제로 학계에서 현재 이러한 대격변론에 대해 어느정도로 배우고 어느 정도로 논의되고 있는지 개인적으로 궁금합니다마는 국내에서 자료를 찾기 매우 어렵습니다. 2월화님께서 여유가 되시면 이에 대해서 커멘트를 부탁드립니다. --musiki
이렇게 물어보는 것이 그나마 헛소문에 불과한 이론들을 사실인양 포장하고 돌아다니는것보다는 낫지 않겠습니까. --musiki
안녕하세요. 종교에 대한 이야기를 보니까...반가운 기분이 드네요. -- 김현승
반성중, 반성중. --Roman
2월화님께서 생각하시는 창조의 개념은 또 무엇이기에 그리 반발하십니까? --musiki

이정호님께서 쓰신 창조의 의미는 또 무엇이라고 생각하십니까? --musiki

순수하게 그쪽으로만 생각해주세요. 그럼 모든 문제는 해결됩니다. --musiki

편견이 없는 사람과는 의사소통이 잘 되요. 편견과 오해의 여지를 애초부터 없앨 만큼 용의주도하지 못할 뿐이죠. --musiki

그러게 1:1 대화를 해보자니까요. 진짜 그쪽인가 아닌가... --musiki

개싸움이 되어가므로 지웠습니다. --musiki

때려죽여도 화해할 의도는 없으신 건가요. --musiki

의견의 문제를 인간의 문제로 바꾸지 마십시오. 화해가 필요한 일입니까? 거짓된 사과와 말이 아니라, 실천만이 남습니다. 대립이 싫어서 마음이 편해지고 싶으신 거라면, 스스로의 정리되지 않은 오해덩어리들이 일으키는 마찰에 대해서는 어찌 그리 무감각하신건지. musiki님은 파격적인 주장은 거듭하실 자유를 고집하시면서, 그에 대한 책임은 끝까지 안 지시는군요. 정말로 다듬어지지 않은 생각이라서 오해가 발생할 뿐이라면, 모판패턴이라는 좋은 방법도 있습니다. 죄송하지만 제가 본 모습은 긍정적이지 않습니다. musiki님과 싸우고 싶다는게 아니라 그저 무관심도가 더 높아졌습니다. 제가 보기로는 직접 맞부딪쳐 봤지만, 항상 곁다리만 수용하거나 사과하는 척 액션만 취할뿐이지, 결국 musiki님은 단 한번도 자신의 논지에서 문제를 일으킨 핵심적인 부분은 인정한적이 없습니다. 인간관계에서 그렇게 동감의사회학을 추구하시는 분이, 어째서 문제를 일으키는 논지들을 자꾸 생산해 내시는지, 이해가 안됩니다. musiki님은 의사소통이 아니라, 개인적인 공허한 관념의 주장만 하고 싶어하시고, 이에 대한 비판은 때려죽여도 거부하시지요. 공적인 태도가 기본적으로 그러한데도, 공사 구분없이 서로 웃고 악수하면 무시키님께 동의해 버리고 끝나는 것이라고 편하게 해석하시는군요. 사람들이 보통 그런 것을 화해라고 합니까---musiki님의 글에 반박글을 다는 것 말고, 제가 하고 싶은 일이나 읽을 책은 많습니다. 한번쯤 확실히 musiki님의 무책임한 발언들에 대해 지적하고 싶었을 뿐이고, 분명히 musiki님이라는 한 개인에 대해서는 전혀 관심 없습니다. musiki님의 실수나 잘못을 지적하였고, 결국 여전히 인정하지 않은 회피 이상 남은게 없다는게 결론입니다. 저는 musiki님이 어떤 방식을 유지할 것인지 관심 없습니다. 녹정기의 위소보가 취하는 태도는 소설이라서 무리없이 사건이 진행되었습니다. 위소보가 현명하다고 생각하신다면 더이상 말리지 않겠습니다. 제가 musiki님 개인에 대해 무관심하다는 것은 말 그대로입니다. 저는 musiki님의 알멩이 빠지거나 오해를 살만한 논지에 거듭되는 오류와, 이를 지적받아도 책임지지 않는 모습들, 그리고 결국은 편할대로 화해를 강요하는 모습들에 화가 났을 뿐이지, musiki님 개인의 삶에 어떠한 관심이 없습니다. 그것이 상대에 대한 인간적인 책임감 때문에 화를 내시는 Roman님과 저의 차이입니다. 그리고 일단 한번 지적을 한 이상, 나름의 결론을 내린 이상, 이걸로 된겁니다. 앞으로 musiki님께 제가 오해를 하고 있지 않나 분명히 하기 위해 새로 올라온 논지들을 찾아서 읽지도 않을거고, 되도록 직접적인 마찰도 피할 겁니다. 개인적인 관심이 필요하신 거라면, 저는 musiki님의 논지가 싫어서가 아니라, 인간적으로 비겁한 행동들을 봐왔기 때문에, 박애주의자가 아닌 이상, 관심갖거나 이해할 필요를 느끼지 않습니다.

과학자의 창조물 페이지를 백업한 것은, 이후 불필요하게 musiki님과 마찰을 일으킬 소지를 피하기 위해서일 뿐입니다. 결국 이러한 흐름으로 갈테니, 한번 이상 같은 일을 반복할 필요 없고, 관심 끊는게 생산적일테죠.

상호 불간섭 주의인가요? --musiki

{{| 과학자의창조물

DontDeleteThisPage yet.

페이지이름에 대한 의견을 받습니다.

과학자의정체성 과학자의역할 과학자란누구인가 과학자의위상 진정한과학자
창조란무엇인가 창조와발명과발견 공학자와과학자

DeleteMe 저는 과학자의창조물페이지를 독립적으로 존속해야 하는 의미가 무엇인가 하는 질문과, 나열된 페이지 이름의 후보가 부적절하다는 뜻에서 여기에 질문을 달았습니다. 그런데 결국 이 페이지에서 musiki님이 말씀하시는 종교적이지 않다는 창조의 정확한 의미는 무엇입니까?라는 답변을 안하신채로, 위치를 편집하셨군요. --2월화

창조라는 단어는 요점이 아닙니다. 사이비과학의 문맥과 연결하여 볼때 "공학자와 과학자의 차이"가 이 페이지의 가장 핵심이라는 결론을 내렸습니다. --musiki

무시키님은 항상 아무런 요지없이 오해살만한 종교적 단어를 지나가듯 툭 뱉어놓고, 그것을 가지고 사람들이 한참 오해에 뒤얽힌 헛수고를 하게 만든후, 그 후에서야 자신이 어떤 주장을 하려고 했었는가 요지를 발견하시는 것이, 옳다고 보십니까? 한두번의 실수가 아니라 계속 반복되는 습관적인 잘못이라면 더더욱 말입니다. 여태 논리가 없이 헛소리를 하다가, 그 헛소리 더미에서 자신의 기본적인 요지를 한참 후에서야 발견하여 기존의 자신의 주장을 오해라며 번복하는 분과 정상적인 토론이 이루어 질까요? 제가 자꾸 무시키님의 발언에 종교적인 오해를 품는것은, 몇번이나 말씀드렸지만, 무시키님 자신이 스스로 종교적 오해를 살수 있는 글을 쓰시기 때문입니다. 무시키님은 창조라는 단어가 종교와 상관 없다고 제 오해라고 하셨는데, 결국 무시키님이 말씀하신 엄밀한 동시에 종교적이지 않은 창조의 정의는 단 한차례도 없었고, 결론은 그 창조는 (무시키님도) 잘못 쓴 단어였을 뿐이다로 말씀하십니다. 그렇다면 왜 지금껏 거기에 입다물고 창조를 개발이라는 단어로 대체하여 논의를 오해에서 비롯한 삽질이 아니라, 제대로 된 방향으로 고치려고 최소한의 노력을 하지 않으셨습니까? 애초에 무시키님께는 요지가 결여되어 있었기 때문이지요! 오해를 살만한 주장만 되풀이 하실뿐, 책임은 최대한 피하려고만 하십니다. --2월화

노력을 안하다뇨. 제가 OpeningStatement를 몇번을 고쳤는데요. 너무 성급하게 굴지 마세요. 노스모크는 10년후에 답해도 되는 곳입니다. musiki만 일방적으로 탓할것이 아니라 2월화님께서 너무 성격 급하게 몰아붙이신 점도 반성해주세요. 서로 배려를 좀 합시다. musiki는 2월화님만큼 빠르게 장문을 쓸만큼 달변가가 아니라구욧. --musiki

무척 단순하게 단답형으로 답변 가능하도록 간단히 지적해 드린 부분들도 모두 회피하심은, 잊으셨군요. 그렇게 달변가가 아니시라는 분이, 똑같은 습관적 잘못은 왜 아무런 차분한 생각없이 반복하기만 하십니까? 애초에 흐리멍텅하고 요지가 없거나 그릇된 주장을 자꾸 양산하시는 무시키님은 달변가는 아닐지라도 주장은 충분히 많이 하신다고 할수 있죠. 정말 무책임 하시군요. --2월화

늦게나마 답변 다 하고 있지 않습니까. 무책임하다는 것은 답변이 없는 사람에게 하실 말씀이고 2월화님이야말로 근거없이 musiki를 비방해놓고 지금와서 아니니까 아님말고 하시는데 님은 님이 musiki에 대해 하신말씀에 대한 책임을 어떻게 지실겁니까. 이번의 제 주장도 흐리멍텅하고 요지가 없거나 그릇된 주장이었습니까? --musiki

무시키님이 달변가일 필요는 없습니다. 아무리 작문실력이 형편없어도, 기본적인 주장만 스스로 분명히 이해하고 있다면, 그것은 대부분의 타인도 이해할수 있기 때문입니다. 창조가 아님말고, 개발로 하지.라고 말씀하신분은 무시키님입니다. 또, 밑에 PuzzletChung님에 대한 답변으로 보아, 무시키님이 창조를 잘못 쓴게 아니라, 개발이라는 뜻으로 창조라는 단어를 고집하시려는 것 같은데, 엄밀한 창조가 공학자의 개발이었는지 무시키님의 말씀으로 처음 알았습니다. 이번 주장은 확실해서 전보다 나아지셨군요. 그러나 앞말들과의 모순은 어떻게 해결하실 겁니까? 그저 이유없이 말만 바꾸면 해결된다고 아님말고를 쓰시지만, 흐리멍텅해서 논지가 없던 전보다는 나아졌으므로 이해하겠습니다. musiki님은 새 주장을 꺼낼때는 엄밀한 물리학과 엄밀한 과학적 사고방식을 언급하면서 이유를 붙이지만, 다른 한편으로는 스스로의 주장에 대해 간단한 요지조차 없으면서, 결과적으로 아님말고와 유사하게 쓰시는 동감의사회학으로 넘어가려고 하십니다. 처음 몇번은 musiki님이 다음엔 기본적인 책임을 점점 더 지시겠지 했는데도 계속 그러시니, 무시키님의 무책임한데다 요지없는 개인적 독백의 나열에 대해 한번쯤 확실하게 짚고 넘어가야겠다고 생각했습니다. 과학과 과학철학을 왜곡하시는 주장이, 옳은 주장은 아니라고 판단하니까요. --2월화

그리고 제가 musiki님을 근거없이 비방한 점은 무엇입니까? 무시키님이 musiki님의 개인적인 종교적 관념을 가지고 과학을 재단하려고 하신다는 것? 그것은 종교적 창조론자인 musiki님이, 일반적으로 종교적 단어인 창조를 갖다 붙이시면서, 그에 대한 단답형적인 답변도 피하셨던 무시키님의 태도에서 유추한 것인데, 제가 무시키님을 비방했다는 점이 무엇인지 구체적으로 말씀해 주십시오.

OpeningStatement 과학자는 창조를 하는 사람이 아니라 발견하는 사람이다. 과학적 법칙에는 지적재산권도 없다는 점은 시사하는 바가 크다. 과학적 법칙이란 과학자가 창조한 과학자의 소유물이 아니다. 창조해서 지적 소유물을 만드는 공학자와 자연의 법칙을 찾아낼 뿐인 과학자는 엄밀히 다르다. 전자는 발명 이라 하며 후자는 발견 이라 한다. --musiki

발명 : 자연법칙을 이용한 기술적 사상의 창작으로써 고도한 것을 말한다.특허법?
발견 : 자연법칙을 알아낸 것. --- munikang

현재 세계최고수준을 자랑하는 컴퓨터바둑프로그램인 은별(북한에서 만듬 - 일본기원에서 3급인정)이 저한테 4점 깔고 만방으로 집니다. 재미가 없어 몇번 시험삼아 두고 처박아 두고 있습니다. 과연 과학자의 창조물이 사람을 능가할 수 있을까요?
과학자의 창조물이라는 것은 존재하지 않는다. 위에서 예로 든 창조물은 공학자의 것이지 과학자의 것이 아니다. 그럼에도 불구하고 공학자의 창조물에 대한 불신을 과학자 사회로의 불신으로 확장하는 것이 합당한가? --musiki

조물주 앞에서는 예술가도 창조를 하는 사람이라 말할 수 없습니다. 요점이 무엇입니까. --PuzzletChung

과학 자체가 창조가 아닙니다. 조물주가 있건 없건 그게 뭐건간에 말입니다. 창조했다고 생각한다면 그것은 소설이요, 과학이 아닙니다. 과학은 현실에 내재된 법칙을 "발견"하는 것이지 "발명"하는 것이 아닙니다. --musiki

과학적인 발견이 위대할 수 있는 것은 그것이 과학자가 갖고 있는 창조성의 도움으로 발견되었기 때문입니다. 비록 그 결과물을 창조물이라고 부를 수 없더라도 제 생각에 과학자의 창조성은 소설가와 예술가의 그것에 못지 않아야 한다고 생각합니다. musiki 씨는 어떻게 생각하십니까. --PuzzletChung

지극히 당연한 말씀이라고 생각합니다. --musiki

사실상 어떤 분야라도 창조성을 잃어버린다면 뛰어난 결과를 기대하기 어려울 것이라는 데에 동의하실 겁니다. 그렇다면, OpeningStatement를 바꾸는 등의 수정을 해서 오해의 소지를 최소한으로 해야 하지 않을까요. 제가 처음 이 페이지를 봤을 때의 느낌은 "과학자는 창조를 하는 사람이 아니므로 누구 - 누구가 누구이든 간에 - 보다는 못하다"였습니다. 혹시 다른 사람 누군가도 그렇게 느꼈다면, 공격받음을 느꼈을 것입니다. 실제로 musiki 씨의 위키홈페이지에서도 프로그래머가 공학자가 아니라는 musiki 씨의 말에 대한 반박이 있지 않았습니까. 저는 musiki 씨가 지금보다 더 건설적인 토론을 이끌어 갈 수 있도록 더 배려해 주는 사람이 되어 주셨으면 좋겠습니다. --PuzzletChung

예. 수시로 수정 중입니다. 오해를 불러일으켰다면 musiki의 언동에 문제점이 없었다고 볼 수 없기 때문이죠. 어쨌건간에 musiki는 몇몇 줄세우기 좋아하는 이들과 달리 "누가 우등하다", "누가 열등하다" 등의 표현에는 관심이 없습니다. musiki가 중점적으로 보는 것은 단순히 "다르다"는 것 뿐입니다. 어찌되었건 이러한 Sequoia님의 반박에 대해 매우 합리적인 것으로 생각하며 표현상의 문제점을 수정해야 할 필요성을 느꼈습니다. 또한 일개 인간이 대자연의 위대한 법칙과 동등하지 못함은 자명하다... 등의 표현으로 인해 비난을 받아야 한다면 아인슈타인도, 에어디시도, 무덤속의 수많은 과학자들도 이러한 비난으로부터 자유로울 수 없습니다. --musiki

호가호위 빼고는 자신의 주장에 대한 근거를 대실수 없습니까? 혹은 musiki님은 창조가 대자연의 법칙과 같은 선상에서 논의되어야 한다고 주장하시는 겁니까? 혹은 musiki님이 생각하시는 대자연의 법칙은 창조입니까? 아인슈타인과 에어디시와 무덤속의 얼마만한 과학자들이, 종교적 관념으로 과학을 규정하려 했단 말입니까? 그러한 일을 했을 때에는, 아인슈타인도 그 일에 대한 비판을 받는게 당연하지 않습니까?

musiki는 이정호님께서 바둑 프로그램을 과학자의 창조물인양 표현하신데 대한 반발로 이러한 페이지를 만들었습니다. 자꾸 논지를 이탈하지 맙시다. 2월화님은 과학철학의 가장 기초중 하나인 발명과 발견의 차이도 모르십니까? --musiki

제 좁은 소견으로는 '발견'에 '불과하다'라는 표현은 그리 썩 매끄러운 것 같지 않게 느껴집니다. 발견 또한 위대한 것이라고 느끼는 사람이 분명 있을 테니까요. 사실 어떻게 보면 발명 또한 이것과 저것의 조합과 저것과 이것의 적용 등등을 하면 어떤 곳에 어떻게 이용할 수 있다는 발견이 아닐까요. -- Khaosmos

물론입니다. 발견의 위대함을 얕게 보는 것은 결코 아니지요. --musiki

마흐주의에 따르면, 과학자는 발견을 하는 사람이 아니요, 창조를 하는 사람은 더더군다나 아닌, 개발을 하는 사람이라고 할 수 있다. 과학이란 자연의 절대적인 진리를 발견하는 것이라기보다는, 인간이 유용한 방법으로 자연을 활용할 수 있는 방법이라든가, 인간이 간단하고 멋있게 자연을 이해하는 기술을 개발하는 것이라는 생각이다. 이 관점에 따르면, 가장 근원적인 과학조차도, 인간이라는 동물의 사고방식인 모순율이나, 인과율에 가장 잘 들어맞을 것이라는 한계안에서, 자연을 분석하는 방식을 만들어 내는 것이다. 마흐주의는 극단적으로 치달으면서 많은 문제를 낳기도 했지만, 과학에 대한 관점을 정립할 때 반드시 고려되어야 한다고 생각한다. 또한 과학은 필연적으로 절대적으로 귀납적이다. 내일 갑자기 광속이 지금의 두 배가 되고, 중력이 없어져 버리지 않는다는 보장은 어디에도 없다. 사람에 따라 귀납적으로 추정하거나, 혹은 다소 신학적으로 우주 법칙의 영구불변성을 믿을 뿐이다. See Also 기회원인론

전산과나 디자인과 학생들에게 gerecter가 자주 드는 비유는 이렇다. 과학은 우주라는 비트맵 이미지를 벡터 그래픽으로 압축 저장하는 방식이다. 혹은 우주라는 WAV파일이나, 풀프레임 비압축 AVI파일을 적절한 코덱으로 압축하는 작업이다. 한 때 과학의 목표는 아주 작은 크기의 데이터와 효율적인 알고리즘으로 우주 전체를 무손실 압축하는 기법을 개발하는 것이었다. 양자역학 이후로, 조금이라도 압축을 하게 되면, 무손실 압축은 불가능하며, 손실 압축만이 가능하다는 결론을 얻었으며, 현재로서는 손실 압축의 절대적 한계에 접근하는 것이 과학의 목표이다. -- gerecter

동의한표 멋지군요.--석

유머 한 컷 2154년 어느 날 지구의 과학자들이 모여 토론을 했다. 그들은 이제 인간은 모든 일을 할 수 있게 되었고 신은 인간에게 더 이상 필요 없다고 결정을 내렸다. 과학자 대표가 신에게 가서 말을 했다.
"신이여, 이제 우리는 당신이 필요 없다고 결정했소. 우린 인간을 복제할 수 있고생명을 창조할 수도 있게 되었소. 이제 인간에게 떠나서 다른데 가서 사는 게 어떻겠소?"

신은 과학자의 말을 주의 깊고 예의바르게 듣다가 대답했다.

"좋다, 그럼 내가 한가지 제안을 하지. 우리 인간을 만드는 시합을 하면 어떻겠나?"
"좋습니다!"
"그럼 이렇게 하지. 내가 태초에 아담을 창조했을 때와 똑같이 한 번 해보게나."
"문제 없죠!"

과학자는 자신 있게 대답하고 흙덩이를 집어 들었다. 그러자 신이 말했다.

"아니지, 내 흙 말고 너희 흙으로 해!"

musiki님께 질문 : 과학자의 정체성을 종교의 개념과 연결시켜야만, 파악할수 있는가? 과학자의 정체성을 사회 내에서 파악하는 일이 의미가 있겠지만, 그것을 꼭 특정 종교의 개념 안에서 납득 받아야만 하는 것인가? 왜 과학자의 일을 종교적인 창조와 맞붙여 놓는가? --2월화

musiki의 답변 : 뭐가 문제인가. 내 논지가 싫은 것인가 단순히 이 페이지에 신이 등장한게 싫을 뿐인가. ㅡ_-;;;

2월화의 질문 : 답변부터 해 주십시오. 저는 신도 싫어하지 않고, 과학적 논의도 즐겁게 읽습니다. 그러나 종교와 과학을 연결시키는 주장들에 대해서는 신물이 납니다.

musiki의 답변 : 종교적 창조가 아님을 명확히 한다.

2월화 : 00이 아니다 가 아니라, '여기서의 창조란 어떠한 의미이다.' 라는 설명이 필요합니다. 종교적 창조가 아니라면, 어떠한 창조를 의미하시는지, 설명을 구체적으로 정확히 해주십시오.

창ː조1 創造
창ː조(創造)1(명사)(하다형 타동사)(되다형 자동사) ...1.어떤 목적으로 문화적·물질적 가치를 이룩함. ...¶창조 정신.... ...2.(조물주가 우주를) 처음 만듦. ...¶천지 창조....
-네이버 국어사전-

창조는 누군가(흔히 조물주)가 무엇을 (처음) 만들어 내는 것을 말합니다. 여기에 종교적 의미가 없다 할지라도, 과학과 연관될 의미도 없습니다. 여기서 musiki님은 엄밀한 의미의 창조를 말씀하시는듯 한데, 그렇다면 조물주가 아닌 누가 창조를 한단 말입니까? 명확하게 설명해 주시죠.

musiki : 이정호님에게 물어보십시오. See Also 사이비과학

2월화 : 무시키님은 사이비과학에서 이정호님이 잘못 쓴 단어를 비판하기 위해서 이 페이지를 여셨다면서, 무시키님이 의도하시는 창조의 정의(이정호님과도 다르고 종교적이지도 않다는:혹은 창조의 정의가 이정호님과 같다고 무시키님께서 잠정 동의하신채로 이 페이지를 여셨다면, 무시키님이 잠정 동의하셨을 정의라도 있을텐데요.)를 이정호님께 미루시는 모습, 그저 무책임해보입니다.

논지가 바뀌셨다는 2004년에도, 과학과 종교를 연관시키려고 계속 시도하시는 까닭이 궁금합니다. 문학적인 수식어로 자꾸 과학에 종교를 끌어들이면 무슨 건설적인 토론이 될까요? 과학과 창조주의 연관성은, 창조주가 있고 그 조물주가 세상을 창조했다고 믿는 분들 사이에서 통용됩니다. musiki님의 되풀이되는 종교-과학 연결이, 다른 사람에게 예수천국불신지옥처럼 기피하고 싶은 압력으로 느껴질수 있다는 생각을 안 하십니까? 저는 기독교때문에 musiki님이 이런 결론없고 에너지 낭비만 되는 (또 포기브포갓 어쩌구 하시면서 물러나는 척 하면서, 똑같은 일을 계속 반복하실겁니까?) 일을 자꾸 하신다고 생각하지 않습니다. 그건 기독교의 문제가 아니라, musiki님의 계속 반복되는 개인적인 문제이니까요.
저 또한 계속 musiki님께 딴지를 걸어 죄송합니다만, 인터넷에서는 올라온 글의 논지만을 보고 판단할수밖에 없습니다. 말로만 하지 마시고 행동(글)으로 보여주시면 좋겠습니다. 애매모호하게 논의를 확장하면서, 회피하려고만 하지 마시고, 처음부터 생각을 가다듬어서 오해 없고 설득력있는 글을 작성하신다면 좋을듯 합니다. 소설과 논설은 다릅니다. 바른 논쟁의 법칙인가에 그런게 있죠. 개념과 어휘를 자꾸 애매하게 확장하면 안 좋다고요. 밑에 PuzzletChung님의 질문에도, 질문 자체는 피해가고 문학적인 화두로 답하셨군요.

왜 과학자가 종교의 창조주가 하는 일을 못해낸다고 해서 열등하다는 뉘앙스를 풍기는(musiki님은 아니라고 하시겠지만, 정말이지 모호하게만 말한다고 모든 발언에 책임질 필요가 없다는 것은, 애초에 논쟁이 아니라 자기 말을 들어줄 청중만이 필요했을 뿐이라라는 뜻으로 해석됩니다.)페이지가 필요한가? (물론 과학자가 창조주보다 우월하다는 얘기도 아닙니다.) 단순히 화두 같은 페이지라고 생각하여 과학도의 겸손함을 추측하여 떠올리려 하기에는, 개연성이 부족하여 납득이 안됩니다. 과학과 종교가 경쟁해야 합니까? 많은 기독교인들이 그런 불필요한 결론은 내리지 않을텐데요. --2월화

musiki로서는 그보다 더 경계해야 할 점이 비유나 은유로서의 종교적 표현에도 과민반응하시는 2월화님이나 기타 몇몇 분들의 과잉반응입니다. 제 의도와 달리 저 유머가 누군가의 수정에 의해 OpeningStatement 에 올라가 버리긴 했지만 저것은 단순히 예화일 뿐이고 유머일 뿐입니다. 핵심은 "과학자란 무엇을 하는 사람들인가?" 입니다. musiki는 분명 자연의 실체가 신의 창조물이었던 뭐건간에 이는 논외로 두자고 명확히 했습니다. 다시 한번 부탁합니다. 억지로 musiki를 종교와 연관지으려 하지 마시고 musiki를 특정 종교인이라고 매도하지 마십시오. 이런 경우 2월화님께서 오히려 논지와 맥락을 흐리게 만드시는 우를 범하시게 됩니다.

musiki의 정황적 의도가 영 찝찔하시면 직접 채팅을 걸든지 전화를 하시던지 아니면 제 페이지에 문의하십시오. 아니면 2월화님 말씀대로 musiki가 쓴 글 자체의 논지에만 근거를 두시고 그 외적인 정황적 근거에 대해 논하지 마십시오. 몇번째 말하지만 싸움은이메일로 합시다. 저는 차라리 글이 아니라 말을 좀 나눠봤으면 좀 덜할 것이라 생각합니다마는?

이 페이지에서 중요한 것은 창조주가 연관이 된게 아니라 "과학자가 창조를 하느냐 안하느냐"의 문제입니다. " 실제 창조주가 있건 없건 현 우주가 창조물이건 아니건 이는 제발 논외로 합시다." 라고 분명히 말했습니다. 과학자가 창조를 하는 것이 그 본질에 맞느냐는 것이 musiki의 의도입니다. musiki는 분명히 확실히 했습니다. 최소한 이부분에 대해서는 다시는 태클걸지 말아주십시오.

musiki님이 종교적인 창조가 아닌 창조라는 개념부터 설명해 주시지요. 그게 먼저 되었다면, 공연한 오해가 왜 있겠습니까?

애매모호하다 하심은 2월화님 께서 정황적 근거를 잡아내어 딴지를 제대로 걸 문장이 발견되지 않음에 대한 지적이실 텐데. 아쉽게도 musiki는 아예 그 쪽으로 논지를 가져갈 의도 자체가 없었습니다. 아예 종교 쪽으로 전 갈 의도 자체가 없답니다. musiki는 애매하거나 난해한 글을 쓴 적이 없는데 불구하고 2월화님께서 musiki에 대해 미리 지레짐작하고 판단하고 의도하고 예상하신 방향과 실제 musiki의 행동이 어긋나니 애매하게 느끼시는 것 뿐입니다. 말 그대로 유도한 답변과 다른 답변이 나오니 근본적으로 이해를 못하시는 현상 같습니다. musiki의 말이 모호하느니 다의적이니 생각하시지 말고 말 그대로 받아들여주세요. 정말로 그게 논지였습니다. 제가 왜 "믿어주세요" 하고 납작 엎드려야 하는지 모르겠습니다. 하여간 집요하게도 물고 늘어지시는군요.

저야말로 musiki님의 끈기에 놀라고 있습니다. 그러한 일들로 시선끌기와 주목받기의 효과 외에 무엇이 있죠? SoWhat이라는 말이 거슬리신다면, 처음부터 우리와남을위해 좀더 집중해서 주장을 해주십시오. 대체로 윗말과 아랫말이 상충되면서, 개념은 명확해지는게 아니라, 회피하다보니 두리뭉실해지기만 하지 마시고요. 제 반박이 싫으시다면, musiki님의 주장에 섞인 오해(?)들 때문에, 그러한 주장에 염증을 느끼는 사람도 있다는 것을 기억하십시오. 애초에 무신론자인 제가 musiki님의 종교를 과학으로 공격했습니까, musiki님이 종교적 관념으로 자꾸 과학을 끌고 들어가며 새 페이지들을 양산하십니까?

과학자에게 겸손하라는 논지는 부수적인 것에 불과합니다. 과학자는 단지 "발견하는 사람"이라는 것 뿐입니다. 과학 자체가 창조라는 것을 하는 업이 아니라는 것입니다. 이런 의향에 대해서 gerector?님께서 마흐주의를 인용하여 표현한 이러한 반론이나 Sequoia님과 같은 반론은 매우 발전적인 형태의 것입니다. 그러나 2월화님식의 딴지는 아무런 발전적인 토론을 이끌어가지 못하며, 단순한 색깔논쟁이며 저질 말싸움으로 토론을 왜곡시킬 뿐입니다. 관찰 가능한 범위를 한정하는 것이 과학입니다. 과학철학이나 역사에 대해 보다 깊은 고찰을 하신 후에 2월화님께서는 토론이 가능하실 것으로 보입니다. 신이 과학보다 우월한가를 물어오셨는데, 철학은 과학보다 우월은 몰라도 우선합니다. 철학이 과학을 정의하기 때문입니다. 과학도라고 스스로 으스대기 전에 정작 "과학이 무엇인가"라는 고찰에 받아들이긴 커녕 이런 식으로 딴지만 걸고 있는 것은 아닌가 하는 자기검열을 부탁 드립니다. 만약 musiki와의 논쟁이 특정 종교와의 경쟁으로 여겨지셨다면 2월화님 께서는 여태 허수아비와 싸우고 계셨던 것입니다. 왜 musiki가 내리지도 않은 결론을 혼자 내리고 그러십니까. 글만 보고 해석하신다구요? 그럼 musiki가 스스로 종교와 과학은 서로 양립하는 것이 아니라고 표현한 것은 다 쏙 빼먹고 왜 읽고 싶으신것만 달랑 읽고 해석하십니까. 무슨 좃선일보도 아니고. ^^;;; --musiki

저는 유머가 아니라, musiki님이 최초로 올려놓으신 여는말을 두고 말씀드린 겁니다. musiki님은 항상 몇가지 의미를 섞어서 모호하게 말씀하시고, 부분적인 비판에 대해서는 제대로 답변하는게 아니라 엉뚱한 새 논의로 회피하려고만 하셨습니다. 타인의 함의가 어려운 발언 (오해라고 하시니, 그런 오해를 살만한 발언들)을 공개적으로 올리실때에는, 오해를 납득이 가도록 풀거나 (단지 오해다라거나, ---라는 뜻이 아니다 라고 하는 발언이 아니라, 기본 주장 자체에서 파생되는 오해들을 오해받지 않도록 푸는일), 설득력을 갖추어서 상치되는 주장을 인정할수 있도록 하시는게 기본 아닐까요?
결론적으로, 단순히 과학과 종교가 다르다는것이 주장의 요지입니까? 그렇다면, 과학과 시는 다릅니다. 과학과 달고나는 다릅니다. 과학과 저하늘의 날아다니는 새는 다르고, 과학과 참이슬은 다릅니다. 요지가 그것이었다면, SoWhat?
위의 musiki님이 말하신 창조의 개념부터 정의해 주십시오. 창조라는 단어와 문맥에서 쓰인 것은, 종교적인 창조라는 오해(항상 오해를 할수밖에 없어서 죄송합니다만.)가 아니었다면 먼저 어떤 창조인지 부터 정의해 주시기 바랍니다.
라엘리안의 주장에 반박하는 물리학자는 자신의 학식으로 으스대는 것인가요? 겸손한 라엘리안과, 거만한 물리학자입니까? 대체 2004년 이후만 보더라도, 종교와 과학을 연결시키는 새로운 페이지를 개설하시는 것은 아무리 겸손한 태도로 하시더라도 건설적인 일로는 비치지 않습니다.
그리고 저는 musiki님께 전혀 반박하고 있지 않고, 응원하고 있습니다. 이렇게 한문장 써 놓으면, 다른 전체 주장의 요지는 모두 상관없어지고, 오히려 musiki님께 오히려 허수아비와 싸웠다고 말할수 있는겁니까? --2월화
그리고, 정말 너무나 궁금해서 여쭙니다만, 이 페이지에서 musiki님 주장의 진짜 요지가 뭡니까? 결론은 무엇입니까? 요지가 없는 무의미한 생각의 나열일 뿐입니까?

잡종적지식을 추구하는 것은 2월화님의 모호하다는 비방에도 불구하고 노스모크의 정신에 합치됩니다. 몇가지 의미가 섞여있다고 의심하심은 수시로 2월화님께서 의도확대를 하시기 때문이나, 이는 2월화님만의 탓은 아니므로 비난하지 않겠습니다. 그러나 종교적 창조에 대해서는 "논하지 말자"고 못박았기 때문에 절대 의심하실 이유가 없습니다. 과학자가 만약 있지도 않은 자연의 법칙을 창조했는데 답만 맞았다면 이것이 올바른 과학이겠습니까? 창조가 아니라 발견이라 함은 그만한 이유가 있고, 이에 대해서는 아무도 설득력이 갖춰지지 않았다는 반박이 없었습니다. 2월화님께서만 납득하시기 어렵다면 이는 다른 의도에 대한 의심때문일 것입니다마는 없다고 벌써 다섯번째 못박았습니다. 됐습니까? 상당히 집요하십니다. 그리고 SoWhat 이라뇨. 정말 화날라고 합니다. 그렇다면 대체 무엇때문에 musiki한테 반박해오신 겁니까. musiki를 반박하는데 성공했다면 그땐 또 SoWhat 하실라구 여태 떠드신건지 정말 의심됩니다. 본 페이지는 사이비과학에서 과학자 -도 아닌 공학자의- 의 창조물인 일개 바둑 소프트웨어에 대한 의심이 과학계 전체에 대한 의심으로 비약하는 것에 대한 반박 으로 만든 페이지 아닙니까? 잊으셨습니까? 아니면 그런건 관심조차 없고 어떻게 하면 musiki의 주장에 엿먹일 여지를 찾아낼까만 관심이 있으신 겁니까. musiki는 각 페이지에서 각각 그 상황에 맞는 주장을 펼칠 줄 압니다. 2월화님처럼 한가지 사고에만 국한되어있지 않습니다. 또한 각 포지션에서 그 포지션에 맞는 활동을 펼칠줄 압니다. 로마에 가면 로마법을 지키고 노스모크에서는 노스모크의 법을 누구보다도 잘 지키고 있습니다. 2월화님의 신념과 단정과 편견으로 musiki를 매도하지 마세요. 어처구니 없는 오해였다는 것을 이제 이해하셨다면 제자리를 찾으시길 기대합니다. --musiki

과학자가 창조를 한다고 주장하는 과학자가 있습니까? 어떤 분이 다른 페이지에서 창조라는 단어를 한번 쓰셨지만, 그 경우 문맥상으로 봤을때 종교적인 창조와는 거리가 멀고, 단순하게 이를 지적하려는게 musiki님의 의도였다면, 그 페이지 밑에다 한줄 쓰셨으면 되는 일입니다. 대체 과학과 종교적 창조로 무엇을 하자는 페이지입니까? 또한 이전의 일을 언급하는 것은, 이전의 일들과 똑같은 문제가 계속 발견되기 때문입니다.
자유가 방종의 의미는 아니며, 주장은 그 주장에 책임을 지면서 해야 하지 않습니까? 잡종적지식이라는 이유로 모든 정리되지 않은 페이지가 남겨진다면 노스모크에적절한주제가 왜 있습니까? 대한민국이 언론의 자유가 있다는 이유로, 스팸메일을 아무데나 뿌려도 될까요? --2월화

DeleteMe kall이 보기에는 musiki님의 표현방식에 문제가 있는것 같습니다. "실제 창조주가 있건 없건 현 우주가 창조물이건 아니건 이는 제발 논외로 합시다."라고 하셨다는데 대체 어디서 하신겁니까?(ShowMeTheSource 를 이럴때 쓰는게 맞나요?) 만약, 다른 페이지에서 하셨다면 링크정도는 걸어놓으셨어야 합니다. kall은 musiki님이 쓰신 글들을 하나하나 찾아가면서 읽지는 않는지라 대체 어디서 그런 말을 하셨는지 모르겠습니다. kall이 이 페이지가 처음 생겼을때 읽은 내용은(지금은 상당히 다듬어져 있지만) 다분히 종교적이고 공격적이었습니다. 주제 넘을지 모르지만 kall이 보기에는 좀더 읽는 사람을 배려하는 표현을 사용하셔야 하지않을까 싶네요.. -- kall

musiki의 페이지를 보세요. --musiki

노스모크에서, 신이 존재하고, 더구나 그 신이 세상을 창조했다고 하는 것은 일반적인 의견인가? 덧붙여서, 이 페이지가 따로 독립될 필요가 있는지 의문. 사이비과학 페이지에다 한마디 쓰고 싶어서 나왔다면, 차라리 그 페이지에 갖다 붙이는 편이 낫지 않은가. --2월화

2월화님은 자라보고 놀란가슴 솥뚜껑보고 놀란다고 그 심정을 이해 못하는 바 아니나 다소 집요하고 심한 모습까지 봅니다. 이 페이지는 종교와 하등의 관계 없음입니다. 2월화님께서 논지를 자꾸 이탈시키니 musiki가 말려서 윗말 틀리고 아래말 틀려지는거 없다고 장담은 못하겠습니다. musiki의 일관된 의도는 과학자의 위상에 대한 오해의 소지를 없애기 위한 것입니다. 분명 과학자의 역할은 발견에 있음은 자명합니다. 괜한 종교전쟁으로 피튀기고 다니지 마십시오. musiki가 마녀입니까. musiki는 종교관련 논쟁을 완전히 접었습니다. 자꾸 유인하지 마세요. 안넘어갑니다. --musiki

창조라는 단어는 누군가가 창조하였다.라는게 사전의 정의이며 일반인의 이해입니다.
저는 과학이란 '인간 스스로의 지혜로 최대한 세계를 이해하기 위해 쓰는 유용한 도구'라고 생각합니다. 정상적인 소양을 가진 과학자들 대부분, 과학자가 창조한다는 발언은 하지 않을 것입니다. (문학적인 수사가 아니라면). 더구나 과학자로서 과학적 사고방식에 입각하여 서술하며, 특정 종교의 종교관념-창조나 신-을 가정할 필요를 느끼지도 않을 겁니다.
제가 과학자의창조물페이지 내의 내용만 관련하여, musiki님께 드린 기본적인 질문은 세가지 입니다.

애초에 사이비과학에서 이정호님의 잘못된 단어사용 하나를 지적하고 싶었던 것이라면, 새 페이지를 개설할게 아니라 사이비과학내에 한줄 언급하면 그만 아니었나?

누군가가 만든 것(세상)을, 과학자는 발견할 뿐이다. 라는 무시키님의 주장은 다음과 같은 전제를 필요로 합니다.
- 세상은 (무시키님의 주장에 따르자면, 종교와 상관없는 누군가에 의해서) 창조되었다.
- 과학자는 창조된 세상을 발견한다.
그렇다면 누가 한 창조입니까? 단답형도 가능한 쉬운 질문입니다.

'과학자는 창조를 하는 사람이 아니다. 단지 창조물이든 그게 뭐든간에... 발견하는 사람일 뿐! 과학적 법칙에는 지적재산권도 없다는 점은 시사하는 바가 크다. 과학적 법칙이란 과학자가 창조한 과학자의 소유물이 아니다. 창조해서 지적 소유물을 만드는 공학자와 자연의 법칙을 찾아낼 뿐인 과학자는 엄밀히 다르다. 전자는 발명 이라 하며 후자는 발견 이라 한다.'

그런데 의아하게도 새로 덧붙이신 여는말에서, 과학철학적 고민 때문에 창조라는 단어를 엄격하게 사용하시려고 새 페이지를 만드신 무시키님은, 돌연 창조를 발명과 같은 작업으로 쓰고 있으시는군요. 그러니까 여는말에서는, 문학적 수식어나 비유또는 은유로서 발명을 창조행위라고 동급에 놓으신 겁니까? 타인의 문맥적으로 이해 가능한 단어 실수에는 그토록 엄격하게 반박하려고 한줄 댓글의 지적도 아니고 과학자의창조물페이지를 만드신 분이, 기본적인 주장의 요지에서는 모순을 일으키시는군요.

한가지 더 여쭙겠습니다. 과학자가 정체성을 파악하기 위하여, 종교적 관념에 기대야 하는가?
과학자가 창조를 가정해야 하는가 이 질문은 다음과도 일련선상에 있습니다. 수학은 신을 가정해야 하는가?, 과학은 신을 가정해야 하는가?
musiki님께서 이 페이지에서 쓰인 창조가, 비유나 은유로서의 종교적 표현(이었습니까? 이 페이지에서 무시키님이 언급하시는 창조의 의미는?)에 관대함을 요구하시는 musiki님이, 이정호님의 문맥상 이해가 가는 비유나 은유로서의 창조 사용에는, 새로운 페이지를 개설할만큼 과민하실 이유는 뭡니까? 더구나 무시키님은 그 창조를 비유나 은유로서 종교적 표현을 빌려썼을 뿐이라고 말씀하시는 겁니까? (제가, 무시키님을 비유나 은유로 쓰인 종교적 표현 때문에 공격한다고 말씀하시는 것이라면)

'musiki님께 질문 : 과학자의 정체성을 종교의 개념과 연결시켜야만, 파악할수 있는가? 과학자의 정체성을 사회 내에서 파악하는 일이 의미가 있겠지만, 그것을 꼭 특정 종교의 개념 안에서 납득 받아야만 하는 것인가? 왜 과학자의 일을 종교적인 창조와 맞붙여 놓는가? --2월화

musiki의 답변 : 종교적 창조가 아님을 명확히 한다.

---과학자의창조물페이지에서'

그러나, 무시키님은 이미 musiki님이, 조물주가 세상을 창조했다고 믿는 창조론자임을 밝히신적 있으십니다. 무시키님이 이 페이지의 창조라는 단어는 어떠한 뜻으로 개념을 정의하겠다. 라고 말씀하시지 않는 이상, 기본적으로 무시키님의 창조에 대한 전제와 발언은, 종교적 창조론자로서 창조라고 오해할수밖에 없습니다. 더구나 무시키님은 제가 무시키님이 사용하는 창조의 어휘에 대하여 오해하고 있다고 되풀이 말하실뿐, 구체적으로 어떻게 오해인가는 말씀 안 하십니다. 그런 결과로 새로운 오해가 쌓입니다. 무시키님은 그에 대해 답변을 못하시거나 답변이 애초에 있을수 없다거나 하는 오해 말입니다. 둘다 무책임한 행동입니다. 자유에는 의무가 따른다는 것을 이해 못한채로 잡종적지식이란 말을 방종으로 여기고 계시다고 심각한 오해를 할것 같습니다.

'전 기독교의 하나님이 인간을 포함한 만물을 창조했다고 믿는 musiki님이 자신은 창조론자가 아니라고 주장하는게 너무 재미있어요. --괴물눈깔

창조론자와 창조과학자는 분명 다릅니다. musiki는 창조론자이지 창조과학자가 아니라는 것입니다. --musiki

그나마 종교와 과학의 차이를 지금이라도 인지하셨다면 다행이군요. 더이상 과학상의 생물학을 가지고 따지는 무시키님의 모습을 안봐도 될듯 해서요.
---2월화페이지에서'
제 페이지에서 쓰신 창조라는 단어는, 종교적으로 개신교의 조물주가 창조했다는 뜻의 창조이겠지요. 그렇다면 무시키님이 말씀하시는 이 페이지에서의 창조의 개념은 정확히 무엇입니까? 일반적인 생각과 다르기 때문에, 이 부분은 무시키님이 분명 책임지셔야 할 부분입니다. 수사적 비유 은유 입니까? 이미 종교적 관념으로 전제를 하시면서, 비판을 피하려고만 하시는군요.
musiki님은 종교관념을 가지고 과학을 재단하려고 하시면서, 그러한 시도를 과학철학이라고 자꾸 말씀하십니다. 그것은 유사과학철학 내지 musiki적과학철학, 혹은 종교적과학철학---이라는 이름은 기독교인들을 포함하여 다른 종교인들의 반박을 살수 있으므로 musiki님 개인의 종교적 과학철학이라고 해야겠군요.
무시키님이 기본적인 화두(?)로 놓은것은 과학자와 창조입니다. 그리고 일반적인 창조와 무시키님의 이 페이지에서만의 창조는 쓰임새가 다릅니다. 그렇다면 여기서 무시키님이 주장하시는 창조의 개념부터 오해가 없도록 정의해 주십시오---계속 피해가려고만 하지 마시고. --2월화

단어를 엄밀히 하고자 하신다면 소프트웨어는 창조보다는 "개발"에 가까운듯 싶습니다. --musiki

딴소리 그만 하시고, 무시키님이 여기서 쓰신 창조의 뜻이나 말씀하십시오. musiki님 페이지에서는, 무시키님을 사적인 공간에 초대하지 않는다는 이유로, 제가 1:1 대인관계가 형편없는 인간이라고 발언할 정도로 직선적이시면서, 왜 사소한 답변은 못하십니까? 공개된 장소에서 논리적으로 주장을 정리하지 못하실거면, 대체 왜 유사한 비판을 살 주장을 계속 하십니까? 결과적으로 이 페이지에서 여태 있었던 무시키님의 주장들은, 모두 의미없는 무시키님 독백의 나열들 뿐이었는지요. 저도 무시키님을 불필요하게 오해하고 있다면 그 오해를 풀고 싶으니, 몇번째 말씀드리는 겁니다만, 부디 무시키님이 주요하게 언급하신 창조를 답변해 주십시오.

딴소리 아닙니다. 맞는 말을 해도 믿지 않으면서 무슨 대화를 논하십니까. 이정호님이 말씀하신 창조는 "개발"이 정확한 표현입니다. --musiki

제가 언제 이정호님의 단어 사용의 실수를 명백히 해달라고 했습니까? 저도 논의와 별 상관없는 100가지 맞는 말을 나열해 볼까요? 과학은 엄밀히 예술이 아닙니다. 과학은 엄밀히 이쑤시개가 아닙니다... 이제 그만 무시키님의 창조에 대해서나 말해주십시오. 제가 심각하게 오해를 하고 있다고 하셨는데, 무시키님 자신의 말씀부터 명백히 하셨으면 오해는 없지요.

개발입니다. --musiki

이제껏 쭉 과학자와 창조의 관계에 대해서 무시키님이 주장하신 모든 것을 뒤집고, 사실은 과학자의창조물이 아니라 과학자의개발품(!)이었군요. 그렇다면 왜 처음부터, 창조라는 단어가 오해를 샀다면, 이를 진작 개발이라고 확정하지 않으시고 헛품을 팔게 하셨는지 의아합니다. 창조라는 단어를 둘러싼 musiki님을 비롯한, 이 페이지에 글을 남긴 모두의 헛수고가 단지 무시키님이 일찍 사실 창조라는 단어를 잘못 썼습니다. 개발입니다.라는 한마디만 하셨으면 -일찌감치 이를 요구했지요- 해결될 것이었군요. --2월화

이정호님의 창조가 개발이었으면 musiki의 창조 역시 개발이었음은 굳이 설명하지 않아도 자명한 것이었습니다. musiki에 대해 상식적으로만 생각하셨어도 이러한 헛품파실 일은 없었겠죠. "뭔가 음흉함이 있을거야" 확신하고 오버하시는 모습에서 쾌감을 느끼는 변태 musiki.... --musiki

혼동스럽습니다. 제가 생각하기에 musiki 씨의 주장은 "과학자는 창조를 하는 사람이 아니고 발견(혹은 개발)을 하는 사람이다"인줄 알알았습니다. 하지만 이제는 이정호 씨의 주장대로 창조와 개발이 동일한 것이라고 하시는군요. 그렇다면 개발을 하는 공학자는 창조를 하는 사람이라고 불러줄 수 있다는 주장이신가요. --PuzzletChung

그렇죠. 당연히 공학자와 기술자는 창조를 하는 직업입니다. 과학자는 아닙니다. 문제는 musiki의 이와 같은 주장이 gerecter님의 마흐주의에 대한 주장과는 다소 상반되며, 서로간의 이견의 여지는 남아있는 것이죠. --musiki

"인간은 날아다니는 것들을 새로 생각해내어 만든 것이 아니야. 왜 그런 줄 아나? 왜냐하면 먼 옛날의 인간은 날아다녔기 때문이지," 카우보이비밥 극장판에서 닥터 멘델이 남긴말. -- Khaosmos

우리가 살고 있는 이 세계에서는 두 전하 사이의 전자기력 F = k * (q1 * q2) / r^2이다. 여기서 쿨롱상수 k가 다른 세계들을 생각해보자. 이런 세계는 무한히 많을 수 있다. 이런 세계들을 '가능세계'라고 부른다면, 우리가 살고 있는 이 세계는 '가능세계' 중에 하나라고 얘기할 수 있다. 우리세계의 법칙들은 물리학에 대해 '발견'된다. 여기서 우리세계가 어떤 신에 의해 창조되었다고 가정하자. 그런데 앞서 말했듯이 이 세계는 가능세계 중에 하나이다. 바꿔말하면 우리세계란 생기기 이미 전부터 가능세계의 형태로 존재하고 있다고 말할 수 있다. 그렇다면 신은 우리세계를 완전한 '무'에서 창조했다고 말할 수 있을까? 다시말해 세계가 질료와 형상으로 이뤄진다고 하면, 신은 분명 질료를 '창조'했다고 할 수 있을지 모른다. 그러나 그 형상은 이미 가능태로 존재하고 있다는 점에서 신은 '창조'한 것이 아니라 '구현'했다고 보는 것이 타당할 것이다. 그렇다면 창조는 과연 원천적인 의미에서 가능한가?
좀 더 일상적인 예를 들어본다면, 전화번호는 4자리 국번과 4자리 번호로 이뤄져 있으므로 1억개의 번호가 가능하다. 이 중에서 어떤 번호는 실제로 존재하지만 다른 어떤 번호는 실제로 존재하지 않는다. 이제 내가 전화국에 가서 새 전화번호를 발급받는다면 전화국은 전화번호를 창조한 것인가? 결코 그렇게 말할 수는 없을 것이다. 전화국은 가능한 번호를 현실화시켰을 뿐이다. 전화국이 진정으로 전화번호를 창조했다고 말하려면 가능하지 않은 번호를 만들어내야 한다. 예를 들어 전화국은 음수의 자릿수를 갖는 전화번호를 결코 만들 수 없다. 신이 '창조'를 하지 않고 '구현'만 했다는 것은 이런 의미다. 만약 신이 진정으로 창조했다고 말할 수 있으려면 신은 '가능'하지 않은 형상을 만들어야 한다. 예를 들어 음수의 자릿수를 갖는 전화번호는 신도 만들 수 없다. 즉 가능하지 않은 것은 신도 할 수 없다. 따라서 신또한 가능세계라는 이미 존재하는 어떤 법칙 안에 있으며 이 법칙 자체는 신 이전에 존재하는 것이다. 극단적으로 말해 존재와 부존재가 있기 이전에 신이 '존재'할 수 있는가? 그러므로 창조에 대해 우리가 의미를 제약하여 사용하지 않는한 진정한 창조는 신조차도 불가능하다고 말할 수 밖에 없다. --쓴귤

하지만 우리는 여기서 그 '가능'의 기준을 짚고 넘어가야 합니다. '가능성'이라는건 주관의 인지 정도에 따라 달라지는 것이기 때문에 개인이 세계를 서로 다르게 인지하고 있는 것처럼 그 기준도 천차만별 달라집니다. 충실성의 원칙도 세계에 대한 인지도에 따라 다르게 적용 됩니다. 법칙과 신의 존재순서는 닭이냐 달걀이냐 문제와 마찬가지입니다. 가능한 물리법칙들에 의해 코딩된 것이 이 세계라면 우리는 컴파일러를 생각하지 않을 수 없습니다. 가불가는 신이 결정할 문제입니다. 사실 쓴귤님 말씀대로라면 '진정한 창조'는 정말 없을지도 모르겠습니다. 그러나 논리를초월한진리혹은 인간을배제한논리일 수도 있지만, 신은 일단 스스로 존재합니다. 최소한 자신을 스스로 창조한 것은 되지 않을까요? -- Khaosmos

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