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1.1. 공자 ¶
첫째, 한국의 "이지경"이 구체적으로 어떤 지경인지, 두째, 유교가 뿌리깊은 사상이었던 조선시대라고 할 때 구체적으로 그 유교가 무슨 유교인지, 세째, 그게 공자가 말한 사상하고 얼마나 같고 다른 것인지, 네째, 정말 공자가 사람들이 생각하는 우리사회 모든 병폐를 발생케 한 주요요인 중 하나였는지. 만약 공자가 없었더라면 지금 우리나라는 "이지경"이 안되었을지 -- 역사에 가정은 없지만. --김창준
대체로 조선시대가 부정적으로 해석되는 이유는 일본이 그들의 지배를 정당화하기 위해 의도적으로 피지배국의 상황을 지나치게 부정적으로 해석하려고 했고 그것이 아직도 뿌리깊게 남아있기 때문일 수도 있지 않을까요? (그런데 이런식으로 논점일탈을 해도 되나요?) --아무개
아주 좋은 책중에 어린이를 위한 '공자님말씀'이라는 책이 있습니다. 이 책은 여러 고대서적중 공자가 한 말만 기록되어 있습니다. 이 책에서 나온 공자는 '의리'를 중요하게 생각했던 사람이지 결코 임금에게 충성하는 것만이 전부라고 생각하는, 앞뒤 꽉막힌 그런 인물이 아니었던 걸로 알고 있습니다. 공자의 '인'이란 것은 매우 일반적이며 보편적인 것이지 특수하고 이상스러운 것이 아니었다고 말하고 싶습니다. --naya
1.2. 예수 ¶
성경의 사상에 의하면, 예수는 만왕의 왕이요 만주의 주다. 그는 이미 이상국가를 건설했으며 이 이상국가는 하늘에 있을 뿐만 아니라 미래의 땅에 있다. 따라서 현재의 christian 들은 뜻이 하늘에서 이룬 것 같이 땅에서도 이루어지이다 하고 기도하는 것이다.
1.3. 플라톤 ¶
음.. 중우정치란 표현은 좀 위험하지 않나요? 사실 역사를 보면 이른바 엘리트들이(우리의 국회를 보라. 그들은 참으로 엘리트들이다) 라고 해서 꼭 대중보다 지성적이었다는 증거도 없으니까요, 차라리 지성적인 대중이 만들어나가는 위키들의 집합이 내가 생각하는 이상국가. -그놈
언제나 사회는 대중의 능력으로 만들어져 왔다고 여기는게, 제가 보기에는 역사에 부합됩니다. 그러니까 사회는 소수의 누군가들에게 이끌어지고 책임지어는게 아니라고 생각합니다. 전 대중은 어리석지 않다고 생각합니다. (몇가지 주관적인 예를 들어볼께요. 얼마전 제가 자취방을 옮겼습니다. 전 책도 읽고 인터넷도 하는 대학생입니다. 하지만 임대차 계약에 관한 모든 사항은 험한 세상 살아온 저의 사촌형수가 훨씬 뛰어났습니다. 양귀자씨의 '모순'이라는 소설에서도 주인공의 어머니가 장사를 하기 위해 일본어나 러시아어를 배우는 모습이 나옵니다. 좀 다른 식의 예를 들자면, 로자 룩셈부르크가 '대중파업론'이라는 책에서 한 이야기가 있습니다. 그녀는 '무식한' 공장노동자들이 대중파업을 통해 세상을 만들어가는 힘에 대해 쓰고 있습니다)
유능한 사람들에게 조직되는 것이 아니라 대중은 대중 스스로 자기조직할 능력이 기본적으로 있다고 생각합니다. 만약 불변하는, 좋은, 훌륭한 지식이 있다면 우린 그것을 더 많이 알고 더 잘 활용하는 사람들을 설정할 수 있을 것입니다. 그들이 엘리트가 되겠죠(플라톤의 설정) 하지만 모든 지식이라는 것이 끊임없이 재구성되고 더욱이 당파적이고 권력과 연계되어 있다면, 우리는 숙련된 지식인으로서의 엘리트란 것도 귄위적인 정치적 권력체일 수 밖에 없다고 생각합니다. 엘리트들도 이러저러한 이익에 휘둘리는 대중의 한 부분일 뿐입니다. 만약 위키위키가 실패한다면 그건 다른 방식으로 사회를 조직하는 흐름 때문이지 무식한 대중이 무능력해서라고는 생각하지 않습니다. --그놈
1.8. 히틀러 ¶
조직력이 뛰어나다. 민중을 이끄는 힘이 있다.
히틀러가 이룩했던 국가는 국가도 아니고 광신도 아닌 이상한 그 무엇이었다. 민중을 이끄는 힘만 원한다는 것은 얼마나 위험한가. Pion의 독일 친구 하나는 2차대전 시 독일민족이 빠진 그 광기를 너무나도 부끄럽게 생각하고 있었다. 그런 식의 지도자는 그 시대의 그 민족과 타 민족에겐 고통을, 세월이 흐른 후 그 민족에겐 수치심을, 타 민족에겐 재미있는 영화의 소재를 가져다줄 뿐이다. --Pion
약간 지엽적인 문제이기는 합니다만, 히틀러가 집권했던 것은 민중을 이끄는 힘때문이라고 볼 수는 없습니다. 오히려 민중이 히틀러를 선택한 거죠. 히틀러 집권당시 독일(바이마르공화국)은 1차대전의 후유증으로 엄청난 인플레이션과 경제적 문제점을 안고 있었습니다. 게다가 베르사이유 체제는 독일국민에게 단순한 패전국 이상의 민족적 수치심을 안겨 주었지요(다소의 과장을 하여 우리나라에 비유를 하겠습니다. 전쟁배상이라는 명목하에 독도와 제주도를 일본에, 북한의 반을 중국과 러시아에 빼앗기고 그곳에 사는 우리나라 사람들의 국적이 변경되며 군대의 수를 10만 이하로 감축하되 장교는 3,000명만 뽑고 군수산업을 일으킬 수 없도록 일, 중, 러에 산업이 감시되고 매년 수조 달러씩 주변국들에게 전쟁비용이라는 명목으로 갚아야 한다면? 그 여파로 매달 인플레이션이 100% 이상이 되고 길거리에 굶어 죽는 사람이 속출하고 있다면? 당시의 독일 국민들의 심정을 이해하실 수 있겠지요?). 1920년대 말 세계공황의 시작으로 독일 국민들은 생존 자체가 심각한 문제가 되는 상황으로 빠져들었습니다. 바로 그때 히틀러가 뮌헨폭동으로 수감되었던 감옥에서 나오게 됩니다. 그는 여러가지 경제 문제 해결책을 제시하였고 그 결과인지 집권한 그 해에 인플에이션이 1,000% 이상에서 불과 수%대로 떨어지고 경제 성장을 가져오게 만듭니다. 독일 국민이 히틀러에게 열광하고 그에게 총통의 지위를 부여한 것은 우리가 막연하게 생각하듯이 독일 국민들이 히틀러의 연설이나 무슨 마술적인 힘에 경도된 것이 아니라 히틀러의 현실타개 능력을 높이 샀던 것입니다. 그리고 그 당시의 독일 상황이 국민들로 하여금 히틀러를 선택하게 만든 것입니다.
그렇다고 그의 논리나 행적을 옳다고 평가하는 것은 아닙니다만... -- Starpac
누가 쓰셨는지 모르겠지만 쓰신분은 아마 열등한 인종(No aryan)이기 때문에 이상국가를 위해서 처단되시겠네요. 물론 우리모두 마찬가지겠죠. 으... --홍차중독1.10. 프로이드 ¶
70세가 넘도록 왕성한 그의 지적 유연성(?)은 모두가 배워야 할 것이다. --picxenk
권위의식은 자체는 나쁜 것이 아니라고 생각합니다. 부당한 권위의식이 나쁜 것이겠지요. 사회적 영역에서나 학문적 영역에서나 권위있는 사람이 출현할 필요가 있습니다. 부당한 권위라는 것은, 권위자와 그의 추종자들 사이의 능력의 차가 줄어들지 않는 것을 말합니다. 예컨대, 대학교수의 권위는 학생이 교수에 근접해짐을 전제하는 한, 정당하고 건전한 것입니다. 하지만 교수가 자신의 우월자적 입지를 유지하는데만 힘쓰고 학생들의 접근을 막으려한다면 그것은 부당한 권위가 되는 것이겠죠.
권위의식은 자체는 나쁜 것이 아니라고 생각합니다. 부당한 권위의식이 나쁜 것이겠지요. 사회적 영역에서나 학문적 영역에서나 권위있는 사람이 출현할 필요가 있습니다. 부당한 권위라는 것은, 권위자와 그의 추종자들 사이의 능력의 차가 줄어들지 않는 것을 말합니다. 예컨대, 대학교수의 권위는 학생이 교수에 근접해짐을 전제하는 한, 정당하고 건전한 것입니다. 하지만 교수가 자신의 우월자적 입지를 유지하는데만 힘쓰고 학생들의 접근을 막으려한다면 그것은 부당한 권위가 되는 것이겠죠.
약간 다른 생각: 같은 말을 이렇게 포현할 수 있을 것 같습니다. 권위는 좋은 것입니다. 왜냐하면 권위라는 것이 남들이 만들어 지켜주는 것일 때, 그것은 '남을 성장시켜주는 영향력'으로 작용하기 때문입니다. 그렇지만, 권위의식은 자신뿐만 아니라 주변 사람들의 성장도 막습니다. 예를 들어, 프로이트는 분명 긍정적인 의미에서 권위를 지닌 사람이었지만, 나쁜 의미에서의 권위의식도 많았던 것 같습니다.
1.12. 노자 ¶
과연 사상을 펼 수 있을 만한 권력을 주었을때 자신의 사상대로 <無爲의 治>를 할 수 있을런지 궁금하다
그리고 만약 가능하다면 그것은 이상국가가 될 것이다.
그리고 만약 가능하다면 그것은 이상국가가 될 것이다.
개인적으로는 노자의 정치는 반사회에 소시민적인 사회를 이상으로 삼고 있다고 생각합니다. 그런면에서 그 단순함의 정치는 사람들에게 실없는 번민을 많이 주지 않을거 같은 느낌. 갈등이 적은 사회를 만들거 같습니다. (윗분 말대로 사상을 펼수 있다는 전제 하에)
1.13. 김용옥 ¶
이 사람에게 절대 권력이 주어진다면 노자의 사상과 현대의 사회를 날카롭게 파헤쳐 진정한 <無爲의 治>를 이룩할 것이다.
김용옥은 노자도 공자도 주장한 적이 없다. 그가 말하듯이(그리고 그가 말하지 않아도) 모든 역사는 현대사인 것이다. 무위는 뭔가를 하고 싶어하는 그리고 뭔가를 과시하고자 하는 썩어빠진 정치인들에게 하는 말이다. 그러나 현대는 무위로 뭔가를 이루기엔 너무 나아갔다. 그도 말하듯이 조선 500백년동안의 자연오염보다 63빌딩하나가 내뿜는 오염물질이 더 많다. 이를 눈에 보이지 않게 할 수 있으나, 정화된 것은 아니다. 그는 대중적인 유위를 말하고 있다. 그래서 대중에게 이야기하는 것이다. 그는 일제와 미군정을 거치며 우리(아랫것)에게 폭력을 행사해 온 윗것들(정치가,법률가,학자)에게 바보라고 이야기함으로서 카타르시스를 우리에게 줄 수는 있으나, 그것으로 끝난다고 그 역시 보지 않는다. 그는 정치인이 아니다. 이상국가의 지도자가 되기도 원하지 않는다. 오히려 권력의 분산을 원한다. 아랫것들(어린이,여성,노약자,장애인)에게로..... 그는 간절하게 호소한다. 윗것들은 당신들에게 아무것도 해주지 않는다. 허위의 지도자들을 깨고 당신들이 나서서 공부하고 실천하라라고 그는 주장하는 것이다. ---이정호
1.14. 이율곡 ¶
타임머신을 타고 돌아가 이 분에게 절대권력이 주어진다면 일본을 누르고 치세를 안정시켜 만 백성이 평온한 이상국가가 되었을 것이다.
성리학자인 만큼 중화사대주의는 피할수 없는 문제라고 생각. -_-; 미국을 떠받드는 정치를 했을지도. 실제로 율곡이 중화의 신민이라고 한 글도 존재하는걸 보면, 개혁파이자 사대파가 됐을지도 모른다는 생각. 하지만 요새는 미국이 중화와 같지는 않으니 잘 모르겠군요.
1.15. 홍길동 ¶
...이미 그러하듯.... 이상국가를 이루었을 것이다.
허균의 성향을 볼때, 신분차별이 철폐된 엘리트 사회가 되지 않았을까 하는 생각. 허균도 생전에 패륜아라는 소리를 들을정도로 자신과 뜻이 다른 사람들을 많이 배척했음. -_-; 홍길동을 이상으로 보느냐 아니나의 관점에 따라 달라지지만 허균의 분신으로 볼 경우엔 그의 삶처럼 이리충돌 저리 충돌하는 싸움꾼이 되었을지도. ...
1.16. 박지원 ¶
경제를 살려서 모든 사람이 배불리 먹고 즐겁게 살 수 있게 했을 것이다.
대동강 물을 팔아먹은 건 봉이 김선달 아니었나요?
박지원이라고 한 것은 경제를 중시했던 실학자를 대표해서 쓴 말인데.. 음.. 굳이 정확하게 고치려면 매점매석을 해서라고 고쳐야하나요? ^^;;
궁금한게 있는데, 이분이 분배 문제에는 관심을 가졌습니까? 정약용 선생의 정전론 같은 것 말입니다.1.17. 정약용 ¶
모든 행정관료들이 청렴결백하고 지혜로워서 이 세상이 잘 정돈된 세상이 될 것이다.
형이상과 형이하 모두에 관심을 두는 민중위주의 정치가 됐을 것이다. 전자의 사람들 같은 경우에는 단순한 학자들도 있는 반면, 다산같은 경우에는 정치경험이라던가 귀양생활을 통해 민중들의 삶에 가까이 다가갔을 거라는것. 그리고 학적인 면도 풍부해서, 문과와 이과. 민중과 지식인이 균형잡힌 정치를 했을것 같다는 생각.
2. 이상국가 페이지의 히스토리와 비하인드 스토리 ¶
어리석은 질문 하나. "그런데 이상국가는 어떤 모습이지요?" -- Starpac
그것은 지금 어떤 사람에 의한 이상국가인가 하는 것에 종속적인 얘기가 아닐까하는 생각도 듭니다.
--naya
왜 하필 국가일까? 우리는 우리의 이상을 펼칠 때에도 국가의 틀에 갇혀야 하는가
내가 생각하는 이상국가는, 국가의 경제수준 만큼, 혹은 그 이상으로 국민들의 생활이 풍요로운 나라(일본이나 미국처럼 나라만 부강한 경우는 제외되어버리겠군요). 또한 정치적으로 안정되어있고, 국민들의 뜻이 반영되는 나라(나라가 부강해지고 국민 생활이 풍요로워진다 해도, 독재권력 아래 이루어진 풍요와 안정은, 그 독재자의 죽음/축출과 동시에 무너진다는 역사의 예가 너무나도 많기에, 독재주의 또한 제외 되어야겠습니다). 그리고 국민 개개인들이 자신이 원하는것이 무엇이며, 그것을 얻기 위해서 어떤 노력을 해야하는지 알 수 있을 정도로 계몽되어있는 나라. 또한 그런 노력을 통해, 그 꿈들을 이룰 수 있을 만큼 기회가 풍부한 나라(지역감정, 학연, 지연, 혈연, 인종차별 등이 먼저 없어져야 할듯). ...입니다. --괴물눈깔
그것은 지금 어떤 사람에 의한 이상국가인가 하는 것에 종속적인 얘기가 아닐까하는 생각도 듭니다.
--naya왜 하필 국가일까? 우리는 우리의 이상을 펼칠 때에도 국가의 틀에 갇혀야 하는가
내가 생각하는 이상국가는, 국가의 경제수준 만큼, 혹은 그 이상으로 국민들의 생활이 풍요로운 나라(일본이나 미국처럼 나라만 부강한 경우는 제외되어버리겠군요). 또한 정치적으로 안정되어있고, 국민들의 뜻이 반영되는 나라(나라가 부강해지고 국민 생활이 풍요로워진다 해도, 독재권력 아래 이루어진 풍요와 안정은, 그 독재자의 죽음/축출과 동시에 무너진다는 역사의 예가 너무나도 많기에, 독재주의 또한 제외 되어야겠습니다). 그리고 국민 개개인들이 자신이 원하는것이 무엇이며, 그것을 얻기 위해서 어떤 노력을 해야하는지 알 수 있을 정도로 계몽되어있는 나라. 또한 그런 노력을 통해, 그 꿈들을 이룰 수 있을 만큼 기회가 풍부한 나라(지역감정, 학연, 지연, 혈연, 인종차별 등이 먼저 없어져야 할듯). ...입니다. --괴물눈깔
저는 모금방송 같은데 기부 안 합니다. 마을 청소도 안 합니다. 고아원에 직접 운영비를 보태준 적도 없습니다. 왜 몸이 불편한 사람이 별 관계없는 나의 도움을 받아야 하며, 왜 고아원이 운영비가 없어서 나에게 돈을 받아가야 합니까? 이러한 것 자체에 심각한, 매우 심각한 문제가 있다고 봅니다. 우리가 학교 다니면서 학교 건물 임대료, 교사의 급여, 교육기자재 사용료 등을 모두 부담하지 않은 것처럼, 이 모든 것들은 사회 전체가 고루 부담하며 효과적으로 자원을 분배해야 하는 것이지, 임의의 지역공동체나 개인이 부담할 성질의 것이 아닙니다. 왜 무료노력봉사가 그렇게 당연한 것이라고 생각되는지 모르겠습니다. 이미 현대사회는 너무나 인구가 밀집되어 있고, 거주지의 이웃과 거의 대화없이, 단절된 채로 살아갑니다. 왜 나와 아무런 관련도 없는 사람과 대화하고 그 사람을 위해 노력봉사해야 합니까? 난 내 친구들에게 신경쓰는 것만 해도 정신없이 바쁘고, 내가 책임져야할 사람들을 돌보는 것만 해도 너무나 바쁜데. --Aragorn
동의합니다. 저도 무지 바쁩니다. 백수인 지금도 공부하느라 바쁩니다. 미국사회의 노동자들도 요즈음 직원을 짜르면서도 더 많은 생산량을 채우기 위해 바빠졌다고 하네요. 도대체 왜 이리 바빠야 하는지 모르겠습니다. 빌어먹을 누가 이렇게 바쁘게 만들어 놓았는지 그리고 바빠져도 임금은 올라가지 않으니, 이 사태를 해결할 수 있다면 그 사람을 지도자로 추천하고 싶습니다. --이정호
모두가 평등해져서 그렇게 바쁜 겁니다. 모두가 평등해지면서 어떤 특권에 의해 놀고 먹을 수 있는 방편이 사라지고, 모두가 무한경쟁시스템 속에 빠져든 겁니다. 바쁘다, 바쁘다 하지만, 농사짓고 사는 사람들에 비해 도시 사람들은 그리 바쁘지 않습니다. 일례로 노스모크에 들어와서 이렇게 놀고 있지 않습니까?
거기에 더불어, 적당히 놀면서 경쟁에서 뒤쳐지는 사람을 낙오자라 폄하하는 것도 큽니다. 적당히 일하면서, 허름한 집에서, 없는 돈 아껴가며 여유있게 지낼 수도 있습니다. 아무리 서울 생활비가 많이 든다고 해도, 집만 있다면, 3인 가족이 월1백만원(집세 제외)으로 충분히 생활할 수 있습니다. 과외? 그런 거 왜 합니까. 돈 낭비지. 큰 병에 걸리면 치료 못하고 죽는 것이 당연한 겁니다. 이 정도 수준에서도 인터넷도 쓰고, 음악도 듣고, 할 건 다 할 수 있습니다. 책 보는 건 주로 서점에서, 가끔씩 꼭 필요한 것, 꼭 사고 싶은 것만 사면 됩니다.
스스로의 인생을 바쁘고 각박하게 만드는 것은 바로 자기 자신입니다. --Aragorn
거기에 더불어, 적당히 놀면서 경쟁에서 뒤쳐지는 사람을 낙오자라 폄하하는 것도 큽니다. 적당히 일하면서, 허름한 집에서, 없는 돈 아껴가며 여유있게 지낼 수도 있습니다. 아무리 서울 생활비가 많이 든다고 해도, 집만 있다면, 3인 가족이 월1백만원(집세 제외)으로 충분히 생활할 수 있습니다. 과외? 그런 거 왜 합니까. 돈 낭비지. 큰 병에 걸리면 치료 못하고 죽는 것이 당연한 겁니다. 이 정도 수준에서도 인터넷도 쓰고, 음악도 듣고, 할 건 다 할 수 있습니다. 책 보는 건 주로 서점에서, 가끔씩 꼭 필요한 것, 꼭 사고 싶은 것만 사면 됩니다.
스스로의 인생을 바쁘고 각박하게 만드는 것은 바로 자기 자신입니다. --Aragorn
동의합니다. 사회시스템이 우리를 바쁘도록 내몰고 있는 것이지 바쁘지 않게 살 수 있습니다. 그리고 농사짓는 사람도 그리 바쁘지 않다고 개인적인 경험에 비추어 생각합니다. 사람이 이토록 바빠진 건(제가 중국노동자를 보지 않았다면 당연하게 생각했을 바쁜 생활이) 무한경쟁을 하지 않을 수 없게 하는 시스템에 의한 것이라고 생각합니다. 마치 미국사람이 생활하기 위하여 우리나라에 고물비행기를 강매하지 않으면 안되도록 하는 미국의 군산복합체시스템처럼 ... 개인적으로는 통일이 되면, 더 이상 고물비행기를 비싼 가격에 사지 않아도 되지 않는가 합니다. 미국의 군산복합체시스템에 소속된 사람들에게는 미안한 일이지만 꼭 무기에 의하여 유지되는 시스템은 누구도 동의하지 않을 것습니다. 그 비행기 한대 값이면 북한 사람들 한 달은 쇠고기국에 이밥을 먹을 수 있을 터이고 설마 물에 빠진 사람 구해놨더니 죽이기야 하겠습니까? 하나 더 말하자면 대다수의 여성을 임시 파트타임으로 내모는 사회시스템이 마음에 들지 않습니다. 결혼하면 직장을 잃게 되고 직장생활에서 여자는 꽃으로만 취급되고(요즘은 많이 나아졌지요..) 결국 애낳고 나서 돈이 필요한 시점에 파트타임으로 일하는 고학력 여성들이 많습니다. 제 경험으로 여자가 단순한 힘을 쓰는 것을 제외하고 남자보다 못한 것이 없다라고 생각합니다. 결국 저는 저보다 더 프로그램을 잘 할 수 있는 여자들이 여기에서 (사회적으로 출장이 어려울 것이다. 밤샘 작업이 불가능할 것이다. 생리수당등으로 더 비싸다 등등의 이유로 하여)내몰림으로 인하여 더 많은 코드를 정신없이 짜야 하는 것이 아닌가 생각합니다.(참고로 말한다면 제가 함께 일했던 여자들은 남자보다 2배 이상 많은 코드를 훨씬 더 좋게(버그없이 깔끔하게) 생산했다고 봅니다.) 물론 그렇게 되면 임금이 반으로 줄어들지 않겠는가라는 생각도 해봄직하나, 이는 아니라고 봅니다. 최소한 컴퓨터의 세계는 무한하고 할 일 또한 널려 있습니다. 즉 제로섬게임이 아니라 무한이 늘어나는 빅파이인 것이죠. 군대와 무의미한 유통전쟁을 없애고 나면, 여성의 역할을 훨씬 더 높은 쪽으로 재고한다면, 도무지 이해가 가지 않는 과외대신 대안학교(옛날에 초등학생을 상대로 컴푸터에 대하여 자유토론 방식으로 3일동안 가르친 적이 있었는데 아이들을 모아준 동사무소에 감사드립니다.) 시스템을 확충한다든지 하여 즉 사회적으로 좀 더 많이 파이가 만들어진다면 저의 노동시간이 절반 이상 줄어들어도 충분하지 않을까 생각해 봅니다. -- 고의적(?) 실업행위를 한달넘게 하고 있는 프로그램 노동자 이정호
나는 이 페이지가 싫다. 이상국가가 뭔지도 모르겠거니와, 이상국가를 만들기 위해서는 무슨 지도자가 필요하다는 생각도 맘에 안든다. DoWeNeedThisPage? 함량 미달의 엉터리 페이지라고 본다. --Khakii
이 페이지는 어쩐지 지도자의조건을 갖추었다고 나열된 '지도자'들이 절대권력을 쥐었을 경우 어떻게 될까?를 예측하는 페이지 같습니다. 이상국가라는 페이지명은 맞지 않다고 생각합니다. 게다가 열거되신 분들은 거의가 함량 미달이라고 생각됩니다. 아니, 절대권력을 쥐었을때 이상국가로 이끌어 갈 수 있는 지도자라는 게 도대체 가능한 것인가요? --Zer0
국가가 성립된 직후, 모든 이상은 사라집니다. --장향