말없이고치기토론

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사소한 문법상의 오류라면 말없이고치기는 상당히 유용하다고 봅니다. 그러나 원래 있던 페이지를 대폭 수정하거나 비슷한 류의 페이지가 생겨나 통합,정리가 필요한 경우에는 먼저 있던 페이지의 작성자나 최소한 몇명의 동의를 얻어서 고치는 편이 저항을 줄이는 길이라 생각됩니다. 열심히 작성한 페이지를 말도 없이 옮기거나 삭제하거나 원래 내용이 거의 안남을 정도로 수정하는건 당하는 입장에서는 별로 기분 좋은일이 아닐듯 합니다. 조금더 남을 배려해서 명랑위키를 건설합시다. --newtype

그럼

자신의 아이디(필명)을 남기므로(흔적을 남기므로), 말없이 고치기를 방지할수있나요? -- :) 유상윤

말없이고치기는 언제나 바보 같은 짓이다.
  1. 실수한 사람은 무엇을 실수한 것인지 쉽게 깨닫지 못한다.
  2. 고치는 사람은 독불장군이 되어 버리고 자신의 생각과 방법이 옳다고 남에게 부당하게 강요하게 된다.
  3. 불필요한 오해와 갈등을 빚어낸다. 그러나 신참을 갈구기에 효과적인 방법이다.
  4. 내 멋대로 남의 글을 고치는 것을 합리화시킨다.
--Aragorn

말없이 고치기가 없다면, 일반 게시판이랑 다를게 뭐죠? 겨우 문법이나 맞춤법 고치는 수준의 소극적인 말없이고치기는 별 의미가 없다고 생각해요. 적극적인 말없이고치기야 말로 위키의 매력이라고 생각합니다. 물론, 독불장군식의 고치기야 위험하겠지만요. -surfrider

"적극적인 말없이 고치기"는 항상 불필요한 오해와 갈등을 만들어낼 뿐입니다. 소수의 횡포와 강요를 합리화시키는 논리밖에 안 됩니다.
우리에게 필요한 것은 "적극적으로 말하며 고치기"입니다. 자신이 어떠한 의도에서, 어떠한 목적으로 무엇을 고쳤는지 설명하고 다른 사람과 의견을 나누며 보다 발전된, 그리고 합의된 문서를 만들어나가는 것입니다. 이 작업에는 항상 "말이 있어야 하며", 말이 없으면 안 됩니다.

말하며 고치기는 꼭 원래 글 쓴 사람에게 허락을 받아야 한다는 것을 뜻하지 않습니다. 굳이 남에게 설명하지 않아도 되는 사소한 철자 고치기는 그 자체로 의도가 명백하기 때문에 오해의 소지가 없지만, 다른 경우는 그 의도가 명백하지 않은 경우가 태반입니다. 수정하는 과정 자체가 긴 경우 자신이 어떤 목적으로 어떻게 고쳐나가려는지 설명하고 다른 사람의 도움을 구할 수도 있습니다.

우리는 같은 공간을 나누어 쓰는 사람들이며, 서로의 글을 고쳐나가는 사람들입니다. 당연히 자신이 무엇을 하고 있는지 주변 사람들에게 명백히 의도를 알리는 것이 상식입니다. 위키만의 특별한 삶의 방식, 새로운 가치, 그런 것은 애초부터 존재하지 않습니다. 지극히 상식적으로 행동하면 모든 것이 통해야 합니다. 우리가 남의 글을 고칠 때 다른 사람들의 의견을 묻고 남들이 들을 수 있게 말하는 이유는 간단합니다. 다른 사람들을 존중하는 것을 실천하기 위해서입니다. 누군가를 존중한다는 것은 내가 볼 때 지극히 당연하지만 다시 한번 그 사람의 의견을 묻고 동의를 얻는 행동이고 자신이 어떤 생각을 갖고 있는지, 왜 그렇게 하는지 애써 남들에게 설명하고 설득하는 행위입니다. 말없이고치기는 효율성을 위해 이런 상식적인 예의를 무시하는 처사입니다.

언제 시간이 나면 노스모크 페이지 곳곳에 숨어 있는 모순과 비합리성을 하나씩 지적하겠습니다.
--Aragorn
말없이고치기가 말은 되는데^^;;, 실제로는 매우 어려운 것 같습니다. 혹 소수의 집단인 경우, 각 구성원이 모두 친한 경우... 그래서 말없이 고쳐도 서로의 의도가 뻔히 보이는 경우, 아님 목적이 명확하게 하나로 모아져 있어서 모든 행위가 그 목적으로 수렴되는 경우가 아니라면 매우 곤란한 제도임은 거의 확실해 보입니다. 이 생각할 때는 프로그램을 만들면서 프로그래머들이 사용하기에는 무리 없어 보이는 제도인데, 그것을 문화위키에 확대해서 사용하는데에서 문제가 발생한 것 같습니다. 사실 현재 노스모크에서 말없이 고치는 사람이 거의 없다는 것이 이를 입증해주는 실례가 아닐까 생각해 봅니다. 초보자에게 이곳의 관습을 가르쳐주는 용도는 제외해야 겠군요... 문제는 초보자에서 중급 사용자로 올라갈 수록 서로 더 많이 말없이고치기행태가 나타나야 하는데, 실제로는 그렇지 않다는 사실이지요... 오히려 오프 모임에서 한 번 만나고 나면 더 말없이 고치지 못하게 됩니다. 어디에 문제가 있는 것일까요? 말없이 고치지 못하는 사람들에게? 아님 말없이 고쳐야 한다는 규범에? 재밌는 토론이군요... 이제 노스모크가 개혁을 시작하고 있는 것인가요? 심사 숙고하는 기회가 되고, 우리에 맞게 위키의 규범을 고칠 수 있는 계기가 되었으면 좋겠습니다. --

말없이고치기는 의견의 충돌이 있을 법한 곳에는 사용하지 않는 것이 좋은 것 같습니다. 그 외의 경우에는 말없이고치기가 바람직한 상황이 많다고 생각합니다.

노스모크 내에서는 몰라도, 제 경우 다른 위키에서 서로 잘 아는(see also OnLineAndOffLine) 사람들과는 말없이고치기를 "아주" 많이 사용합니다. "말하고 고치기"를 하면 불편하고 거북한 상황도 많습니다. 말없이고치기를 날마다 하면서 해당 커뮤니티 내에서 아무 문제를 발생시키지 않는 경우가 분명 있습니다 -- 그런 경험을 가진 다른 분들의 의견을 듣고 싶습니다.

말없이고치기가 자칫하면 예의에 어긋나고 오해를 만들 수 있다는 점에 대해 전적으로 동의합니다. 하지만 오히려 "말하고 고치기"가 무례해 보이는 경우가 있습니다. 어찌되건, 무엇을 말없이고치기할까에 대한 커뮤니티 내의 암묵적 컨센서스가 있다면 별 문제될 것이 없다고 생각합니다.

그렇다고 제가 말하고고치기를 문제시하는 것은 아닙니다. 말없이고치기(implicit)와 말하고고치기(explicit)는 인간 커뮤니케이션에 있어 중요한 두 축이라고 생각합니다.


정곡을 벗어나는 이야기 같은데, 고치기에 있어 말없이 고치냐, 말하며 고치냐는 핵심이 아닙니다.
  1. 서로 글을 고치는 사람들끼리 어느 정도 수준까지 의견이 합의되어 있느냐?
  2. 어떤 수정 행위의 의도와 목적을 다른 사람들이 얼마나 오해없이 잘 이해하느냐?
이 두 가지에서 문제를 접근해야 합니다. 1번은 누구에게 어떤 권한이 있느냐, 공통된 목적과 관심사가 무엇이냐에 대해 얼마나 합의되어 있는지의 문제이고, 2번은 구체적인 행위가 얼마나 명확하고 이해하기 쉬운가의 문제입니다.

위 두 가지 문제가 해결된다면 어떤 방식의 고치기도 문제가 되지 않습니다. 그리고 지금의 이야기는 바로 여기 노스모크에서 어떤 방식의 고치기가 더 적합하냐의 문제이죠.
--Aragorn

글쓰기모드는 아시겠지만 두가지가 있습니다. 첫째는 글타래모드에서이겠고, 두번째는 다큐먼트모드에서입니다. 글타래모드에서 상대방의 발언을 임의로 고치는 행위는 당연히 안됩니다. 글타래모드에서는 화자가 직접 고쳐야 정상입니다. (이건 일종의 예절이라고 봅니다. 물론, 타이핑 미스정도는 고쳐도 되겠죠)
지적하신 부분은 다큐먼트모드에 대한 말씀으로 보여지는데, 노스모크의 5천여 페이지중에 다큐먼트모드는 몇쪽 안됩니다.

그렇다면 말없이고치기는 실제로 얼마 없다고 생각합니다만, 구체적인 예를 보여주실 수 있나요 ?
(저는 근본적으로, 예를 갖추지 않은 어떤 것은 설령 그것이 정당하다고 하더라도 틀렸다고 말합니다. 구체적인 예가 이해에 도움될 것 같습니다) -- 무신
말없이고치기를 관찰하지 못하셨다면 좋습니다. 노스모크는 그동안 공식적으로 말없이고치기를 적극 권장하여왔고 많은 정리된 문서들이 말없이고치기로 수정되어 왔습니다. 다큐먼트모드, 쓰레드모드를 가리지 않고요. DeleteThisPage말없이고치기의 극단적인 한 경우입니다. 노스모크에서 말없이고치기가 행해지지 않는다면 굳이 이런 이야기를 나눌 필요조차 없겠죠? --Aragorn

DeleteMe (제가 관찰을 못한 것은 아니겠죠 ?) 제가 예제를 하나 보여달라고 한 이유는 토론을 좀 더 구체적으로 하기 위함입니다. 토론이 피상적으로 흐르게 되면 인신공격쪽으로 극단적으로 토론의 맥을 놓쳐버리는 수가 있잖아요. 그런 자세한 설명이 귀찮을 수도 있겠지만 원래 Aragorn님이 지적하신 DeleteThisPage에 관련된 문제는 위키초보자WikiMaster간의 갈등 문제에서 가장 많이 발생하는 것이겠고, 여기에 관심을 가질 법한 위키 초보자들에게는 자세한 설명을 보여줌으로써 지지자를 얻을 수 있게 되는 것 아닐까요.

토론을 읽으며 점점 즐거워지는 홍차중독는 (물론 기존에 비슷한 내용으로 토론이 된적이 있었을 꺼라 생각하며...똑같은 내용을 앵무새처럼 또하고 또해야하는 몇몇 분들에게 경의를 표하며 ^^)
앵무새 한말씀 드립니다만 :) 언제나 같은 얘기는 반복됩니다. 조금 뉘앙스가 틀리게 보일 뿐이겠죠. 그렇다고 앵무새라고 말하면, 듣는 사람은 그 유머를 놓칠 수도 있습니다. -- 무신
특별히 강조드립니다만 여기서 제가 쓴 앵무새는 부정적 의미를 전혀 담지 않은 단어입니다. 윽~ 단어사용조심 :) --홍차중독
LeadershipByShowing페이지에서 다음의 내용을 복사해왔습니다.
{{|
물론 정도의 차이를 고려한다면, 토씨 틀린거 고쳐주는 것에 대해서는 인정하시겠죠. 이런 논의가 이루어지지 않는 이유는 어떤 관성때문이 아닐까요 ? 원래 비평할때 말수가 많아지면 여러 사람의 공격대상이 되기 쉬운 법이니까 ? 이럴땐 말없이지켜보기가 속편하니까 :p -- 무신
토씨 틀린 것 고쳐주는 것을 두고 Leadership이라고 하지는 않지요.. Leadership이라는 것은 남들이 자신의 명시적인, 암시적인 지시에 따르도록 영향력을 행사하는 것을 뜻합니다. --Aragorn
DeleteMe 음 앞 부분은 여기에 쓸 내용이 아닌데 제가 썼군요 :) 말없이고치기에 쓸 말을 여기에 썼나봅니다. :) 앞부분은 말없이고치기에 대한 부분이라고 보시고, 뒷 부분에 대한 언급만 봐주세요. -- 무신
|}}
이런 경우 말없이고치기무신님의 첫째 주장을 두부분으로 나누어 앞 부분은 말없이고치기페이지로 옮기고 뒤에 것은 LeadershipByShowing페이지에 남겨두고 싶었습니다. 또한 Aragorn님의 글과 무신님의 세번째 글은 지워버리고 싶었죠. 무신님의 실수에 의해 생긴 불필요한 글들이니까요. 이런경우도 말없이고치기가 사용되면 안되나요? Aragorn님이라면 어떻게 위의 글을 조정하시겠습니까? 배워보고 싶네요. 위의글을 예로 보여주세요 ^^ --홍차중독
홍차중독씨도 김창준씨와 동일하군요. 글을 고치는데 있어 말없이고치느냐, 말하며고치느냐, 이런 피상적인 것이 중요하지 않습니다. 앞에서 이미 말했지만, 자신이 어떤 의도에서 무엇을 어떻게 고치는지 남들에게 잘 설명하는 것이 관건입니다. 남들의 동의를 얻어내려면 자신이 무엇을 하고 있는지 남들에게 잘 보여주어야 하고 그것이 합의되고 인정되는 절차와 방법을 통해 이루어져야 합니다.
홍차중독씨가 어떤 글을 보고 다르게 고쳐야겠다는 생각이 들고 남들 또한 그것을 원할 것이라 생각되면 그렇게 고치십시오. 그러나 중요한 것은 왜 어떤 생각에서 그렇게 글을 고쳤는지 남들에게 잘 설명하는 것입니다. 남들에게 잘 설명하는 구체적인 방법은 상황에 따라 모두 달라집니다. 그리고 이 방법은 말없이고치기가 아니라 말하며고치기라는 것입니다.
노스모크의 말없이고치기의 폐단이 바로 이것입니다. 위키에서 글고치는 방법은 말없이고치기 밖에 없다고 착각하게 만드는 겁니다. 노스모크가 저지른 가장 큰 잘못 중 하나를 꼽으라면 이것을 꼽아야겠습니다.
다른 사람과 같은 공간을 나누어 쓰는 위키시스템에서 글을 고치는 원칙은 말하며고치기가 되어야 하고, 예외적인 경우(사소한 맞춤법을 교정하는 등)에는 수정 행위자체가 충분히 말한 것이므로 특별히 설명없이 글을 고쳐도 되겠지요. --Aragorn
제가 말씀드린 요지는 말없이고치기말하며고치기Aragorn님이 어떤 것을 고치는 예를 들어달라는 것이었습니다. 윗글이 말없이고치기만이 존재하는 듯이 전달이 된 것 같은데...그런 의도로 쓴건 아니었습니다. --홍차중독
말하고자 하는 바가 무엇입니까? 말하며고치기가 무엇인지 모르겠다는 것입니까? --Aragorn
설명을 하지 마시고 보여달라는 거지요. --홍차중독
굳이 보여주지 않아도 알 수 있는 내용 같습니다만 --김우재

말하며고치기페이지가 등장했습니다. 이정도만 해도 말없이고치기토론의 진전의 가능성을 말해준다고 봅니다. 말없이고치기의 부정적인 면을 완전히 일소할 수 없다면, 말하며고치기의 개념을 발전시키면 된다고 봅니다. Aragorn님의 어투를 개인적으로 살펴보면, 왜 이런 나쁜 관습을 바꾸지 않으려 하는가였다고 보는데, 이제 그 어투를 조금 누그려뜨려서 이렇게 바꾸면 어떨까라고 수위를 낮출 수 있다고 봅니다. 홍차중독님께서 제안하신 의도가 바로 그것이라고 보고요. -- 무신
see also 노스모크의폭력


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