우리나라저희나라토론

이 대화에서 저는 저희를 사용합니다(김씨). --김덕곤 Raymundo 모나드

혼자만의 예법이 무용하다는 너무도 당연한 말을 굵게 강조하실 필요 없고요.
첫째, 말을 어떻게 할지는 말"하는"사람이 결정한다는 얘깁니다.
둘째, 그 "약속한 예법"이라고 못박고 끝이면 이 페이지는 왜 이다지도 길어졌는지 모르겠군요. 지금까지의 이야기에서, 실제로 약속(약속이라고 부를 수 있다면)된 것은 "나라 또는 민족은 낮추지 않는다"는 국립국어원의 답변 뿐이었는데 그건 이제 다들 아는 얘기니까 언급하실 필요 없습니다. 제가 그걸 불복종하여 청자가 기분 나빠하면 그 책임은 제가 알아서 질 테니까요.
셋째, 마족님이 바로 위에서 말한 "기분이 나쁠 수 밖에 없는" 청자는 청자가 아니라 화자에 의해 "저희"에 포함된 제3자를 의미하는 것으로 보입니다. (진짜 대화 당사자인 청자를 의미하는 거라면, 그 짧은 시간에 '아니 저 화자는 나를 높인답시고 자격도 없이 자기 동료들을 낮추는 잘못된 문법을 쓰고 있군'이라고 기분나빠할 만큼 머리 회전이 빠른 청자라면 화자의 '상대를 높이려는 겸양의 의도'도 금방 알아줄 것 같군요)
진짜 청자의 입장에서 저 위의 김덕곤님이 작성한 "상황연출"에 일단 답을 좀 해 주시기를 부탁드립니다. 저 상황연출에서의 마족님의 답안이 "우리"를 택하는 것이라면 그건 "우리-저희의 모순"에서 마족님이 택한 것일 뿐이지 약속된 예법은 아닐 것 같군요. --Raymundo

아니죠. 그런 표현은 기본적으로 예의랑 거리가 머네요. 부적절한 '예'입니다. --모나드

필명을 달아주시기 바랍니다. 그리고, 이런건 상식적으로 생각하면 됩니다. 군대갔다온 경우만 따지지 말고, 군대 안다녀온 경우를 따져보면 알 수 있습니다. --모나드

이해를 못하신 거 같기에 하는 말입니다. 다큐먼트에 이미 3-1은 한국인 사이에, 3-2는 외국인과의 대화에서 해석한다는 구분이 있는데 어디에 오해의 소지가 있다는 얘깁니까? 그리고 '우리'에 문제가 있는 만큼 '저희'도 문제가 있다는 점이 이미 논의되었고 다큐먼트에도 정리가 되어 있는데 논의에 참여 안했으니 난 모른다는 식으로 이미 정리되어 가는 내용까지 뒤엎으려는 시도는 좋은 의도로 보기 힘든데요.
맞대응? 뭘 맞대응하시겠다는 겁니까? 저에게도 이해를 왜 못하냐고 하시려구요? 전 이제까지 계속 모나드님의 주장에 반론할 때 모나드님의 주장을 최소 다섯 번 이상 꼼꼼히 읽으면서 오해하지 않도록 주의해왔고 사전도 6종 이상 찾아봤고 사전 내용도 모두 꼼꼼히 읽었습니다. 아마도 모나드님의 주장을 오해해서 무언가 말한 건 없을 겁니다. 그런데, 모나드님은 어떻습니까? 솔직히 전 모나드님이야말로 어떤 의도로 이 토론에 참여하는지가 의문입니다. 우리 나라 저희 나라의 바른 용법을 정리하는 것이 목적이라면 왜 다른 사람들간의 토론은 읽어보지 않는지요? 계속 자신의 논리를 보강하기 위한 노력을 하다 저지르는 실수들, 그리고 다른 주장에 대한 무관심, 상대방의 주장을 이해하려는 노력의 부족, 이런 모나드님의 태도야말로 단지 말싸움에서 이기는 것이 목적인 것처럼 보입니다.
그러는 저는 어떠냐구요? 저도 그럴지도 모르죠. 하지만 최소한 저에겐 이기는 것보다는 '우리 나라' '저희 나라'의 바른 용법을 아는 것이 더 중요합니다. 모나드님의 주장의 오류를 계속해서 지적하는 이유는 딱히 '저희 나라'가 정말 써선 안되기 때문이라기보다 모나드님의 주장 자체가 많은 오류를 갖고 있었기 때문입니다. 실제로 끝까지 따져보면 '저희 나라'도 쓸 수 있는 표현인지도 모르죠. 모순이 생긴다는 것은 그만큼 어느 쪽으로 기울지 모른다는 뜻이기도 하니까요. -- 박영록

다시 한 번 질문글과 답변글을 (이 질문은 이 우리나라저희나라토론의 위쪽에 있는 내용과 동일합니다) 읽어 주시면 감사하겠습니다. 특히 "B와 C는 A보다.."와 "B와 C는 D보다.." 줄요. --Raymundo
동료나 친구사이는 애초에 논란의 대상이 아닙니다. 당연히 '우리'죠. --모나드

그렇지만 마족은 아직 저희가 과연 청자를 배재하였는가라는 답을 듣지 못했습니다. 저희의 잘못된 용법으로 청자 포함이 있습니다. 우리가 청자 포함 유모가 모호하 듯 저희 역시 마찬 가지라는 겁니다. 최초에 우리에는 "나 와 나의 무리" 그리고 "나의 것"의 뜻이 있다 하였을 때 모나드님의 반응도 좀 살펴 보셔야 할 것입니다. 가나다한글사랑과 국어원의 소개를 통해 말꼬리 잡기 하자고 하였던 건 아닙니다. 바른 표현이 무엇인지 명확히 하고자 였습니다. 개인의 느낌에 의존한 표현이 올바른 것 처럼 표현이 되는건 원치 안습니다.

청자를 높이기 위해 저희를 사용하 되 같은 집단에 속해 있을 때는 사용 할 수 없다. 이게 저희/우리의 바른 표현이 아닌가요? 저희가 어떠한 의미로 사용 되든지 그것은 우리의 낮춤일 뿐입니다. 그 속에 다른 의미를 담을 수는 없습니다. 만약에 저희라는 어휘에 모나드님이 말씀하신 내용이 있다는 연구 결과가 있다면 어느 정도 인정 할 것 입니다. 그렇지만 개인의 느낌을 믿어 달라하면 곤란합니다. 왜냐면 전 그 느낌과는 반대되는 느낌을 가졌기 때문입니다.

마족 역시 배운게 있습니다. 저희가 우리 집단을 낮추는 표현은 아니다라는 걸 알게 되었습니다. 대화시에는 청자가 중심이 되어야 한다는 것 역시 배우게 되었습니다. 우리말이 알쏭달쏭 할 때는 국어원에 물어보면 되는 것도 알았습니다.--마족

우리에도 물론 그 기능이 있고 저희에만 그 뜻이 강조되는 건 아닙니다. 하지만 저희라는 말은 (특수한 상황을 제외하곤) 자신보다 높은 상대를 포함하지 못한다는 걸 누구나 알고 있습니다. 이런 인식이 습관화 되면, 서로 존대하는 대화속에서 나오는 '저희'가 청자를 포함하지 않는다는 걸 관습적으로 알게 되는 겁니다. 관습에 의해 기능이 생긴 것이죠. 근본적으로는 물론 '저희'가 '우리'의 낮춤말일진 몰라도, 실질적으로는 낮춤말 기능만 하는게 아니게 된 겁니다. 적절한 예가 생각안나지만, '엄마'라는 말이 단순히 '어머니'의 낮춤말이 아니라 친근함의 표현으로서도 사용되는 것 과 같은 의미죠. 그리고 실수는 누구나 하고, 죄가 아닙니다. 실수인걸 알고도 안고치면 죄죠. --모나드

ShowMeTheSource 사무적인 문체에서 way보다 method가 많이 쓰인다는 근거를 들어주실 수 있나요? 제가 읽은 논문 중에는 way를 방법의 의미로 쓰는 경우가 셀 수도 없이 많았습니다. 예라면 저도 얼마든지 들 수 있죠. would 같은 단어는 단순히 will의 과거형으로 쓰이기도 하고 공손한 문체에 쓰이기도 하고 가정법으로 쓰이기도 합니다. 그렇다고 이 would가 모호하기 때문에 사무적인 문체에서 사용을 안할까요? 오히려 여러 가지 의미가 있는 단어를 사용하지 않고 정상적인 의사소통이 가능할까요? 예를 드신 '아름답다'도 사전상으로 최소 두 가지 의미가 있습니다. 그 중 어느 것인지는 문맥에 의존하지 않고 판단할 수 있습니까?
그리고 제가 말한 언어는 expression을 말하는 것이 아니라 language를 말하는 것입니다. 어떠한 언어(language)든지 문맥이나 상황에 의지하지 않고서는 정확한 의미를 전달할 수 없는 경우가 있다는 뜻이죠. 따라서 반례로 이 주장을 부정할 수는 없습니다. 오히려 제가 단 하나의 반례를 통해 이 주장이 입증할 수 있죠. 사실 한 단어가 여러 의미로 쓰인다고해서 그 단어가 쓰인 표현이 모호하다는 주장이 얼마나 설득력을 가질 수 있을지 의문입니다. 원래 언어는 문맥과 상황에 의거해서 의미를 해석하는 것이 정상입니다. 이건 저만의 의견이 아니라 언어학 중 의미론의 일반적인 입장이기도 합니다.
We know the meaning of a word by the company it keeps. J.R. Firth.
언어의 의미는 어휘건 문장이건 그것이 쓰이는 문맥과 화자/청자가 가지고 있는 세계에 대한 지식을 떠나서는 기술할 수 없다고 할 수 있다. - 김진우, 언어
-- 박영록

He is Context.
Where is Context?
에서와 같이 is 이 외는 사용 불가한 경우는 어떻게 해야 할까요?
--마족

모나드님, 제가 묻는 것은 '우리 회사', '우리 나라'에서 '우리'의 의미를 어떻게 해석할 것이냐입니다. 이게 그렇게 어려운가요? 그리고, 제가 모나드님의 글을 잘못 이해한 것처럼 말씀하시는데 대체 어느 부분을 보고 그러시는 건가요? 그 수백줄에 걸친 내용은 다 잘 알고 있습니다. -- 박영록

청자 포함 여부가 제일 중요하다는 건 모나드님 생각일 뿐이죠-_- 아 다르고 어 다른 우리 말에서 뉘앙스의 차이는 아무 상관 없다고 하고 싶으신 건가요? 다른 분들? 누구 말씀이시죠? Raymundo님은 모나드님의 해석에 대해 마족님에게 설명하시긴 했지만 모나드님의 주장에까지 동의했다고 보기는 좀 힘든 점이 있죠. 마족님은 완전히 반대하셨구요. 그리고 주위 분들한테 물어보라고요? 말 안하려고 했는데 이미 물어봤답니다. 언어학과 출신 후배녀석이랑 국어국문과 박사과정 친구한테 이 페이지를 보여줘서 의견을 물었었죠. 그랬더니 모나드님에 대해 차마 여기 옮기기 힘든 평가를 내리던데요-_- 저보고 대단하다는 말은 그 친구들도 하더군요. 잘도 참고 있다고-_-
도대체 이 쟁점에 대한 모나드님의 답은 무엇입니까? 쟁점이 뭔지 알긴 아십니까? 처음에는 3-3이라고 주장했다가 뉘앙스의 차이를 인정하고 나더니만 '우리'가 애매모호하다는 주장을 끄집어낸 걸로 봐서 '애매모호하다'가 모나드님 답인가요? 그리고 정말 '우리'라는 표현을 써야할 때 청자 포함 여부가 헷갈리십니까? 거짓말이 거짓말을 낳듯 억지 논리는 억지 논리를 낳게 마련입니다. 이기기 위해 졸속으로 끄집어낸 억지 논리를 언제까지 끌고갈 작정이십니까? 모나드님도 주위 사람한테 한 번 물어보세요. '우리'라는 표현을 쓸 때 청자를 포함하는지 아닌지가 헷갈리는지를-_-
거듭 그만둔다, 한계다 등등을 말씀하시는데 그 한계가 어딘지 참 궁금하군요. 한계가 아직 남았다면 위의 두 질문만 대답해주시면 감사하ㅤㄱㅖㅆ습니다. 머, 이해도 못하는 사람한테 대답할 의무 같은 건 없다고 하시려나... -- 박영록

이게 뭐가 어렵다고 주위사람들에게 물어보셨는지도 참 이해가 안갑니다만, 영록님 주위에 머리 돌아가는 사람이 그렇게 없다니 이왕 설명한 거 제가 마저 설명해 드리고 마칠까 합니다. 잘 읽어보시길..
영록님이 처음에 주장하길 '저희 나라'에서 '저희'는 저희1-2('저의'의 뜻)로 해석할 수도 있겠지만 저희1-1로도 해석이 가능하다고 말하셨죠.(1-1이 우선순위상 높으니 이걸로 해석해야 한다고 하셨죠) 이 말은 저희1-1과 저희1-2의 쓰임이 거의 차이가 없다는 말과 같습니다. (본인이 주장한 내용이니 물론 잘 아시겠지요?) 두가지 뜻 중에 어떤 의미로 썼는지는 화자만 알 뿐, 청자는 거기에 신경 쓸 필요가 없는겁니다. 생각해보세요. 청자는 저희1-1의 뜻으로 썼던 저희1-2로 썼던 '저희 나라/저희 집/저희 회사'가 뭘 뜻하는지 이해 못하는 사람은 없습니다. 이 말은 곧, 요 앞에서 영록님은 '저희'의 해석에 2가지 뜻이 있어 여전히 모호하다고 주장했는데, 그 두가지 뜻이 결국 쓰임에서는 차이가 없다는 것입니다. 뜻이 2가지라고 해서 청자의 이해를 힘들게 하지 않는 겁니다. 반면, '우리'의 경우 청자가 포함되는지의 여부가 불확실하기에 문맥을 잘 살피지 않으면 안되는 겁니다.

청자 불포함 여부가 뭐가 대수냐고 하는데 참 짧은 생각입니다. '우리가 갑니다.' 라고 말하면 청자는 '저도 가요?'하고 반문을 해야만 뜻을 명확히 이해할 수 있습니다. 반면 '저희가 갑니다.'라고 말하면 반문이 필요없죠. '우리'를 쓰면 한마디 할 걸 두 마디 하게 만듭니다. 그래도 차이가 없다고 생각하나요?

제가 위에서 말한것은 영록님 본인이 주장한 것이고 님도 명백히 알고있던 내용인데 뭐가 어려운가요? 그리고, 영록님 친구들은 뒤에서 남의 험담이나 하는 걸 보니 의식수준을 알만합니다. 영록님께 충고드리건데 그들과 절교하시길 빕니다. 아무리 유유상종이라지만 어울려서 님에게 좋을 거 없을듯 하네요.

마지막으로 한마디 하자면, 제 주장의 메인은 이미 국어원의 대답을 통해 일치함을 확인하였습니다. 님이 그리 좋아하시는 '권위'란 것이 붙었죠. 제 메인주장을 반박하실려면 국어원 게시판에서 따지시면 됩니다. 사실 그 시점에서 토론을 마쳐도 상관은 없었으나, '저희'의 숨은 용도를 좀 더 파헤치고자 글을 길게 이어나갔던 겁니다. 영록님이 이해 못하시는 것 같아 설명을 하고자 한 의도도 있었지요. 가르침 자체가 배움이라고, 님에게 설명하면서 저도 몇가지 알게 되더군요. 영록님이 윗 주장에 동의 안하셔도 상관이 없습니다. 제 양심을 걸고 위의 쓰임은 사실이니까요. 최소한 모나드는 '우리'가 모호한 점이 있기 때문에 '저희'를 쓰는 경우가 많았습니다. 그리고 이 글을 끝으로 이번 토론은 접습니다. 영록님이 뭐라고 답글을 다시는지 확인은 해보겠습니다만, 거기에 대한 재답변은 절대 안쓸겁니다. 하실말씀 있으면 마지막 답글에 다 해주시고, 저한테 맺힌게 있어 욕으로 풀어야 겠으면 욕하세요. 대신 욕은 '반사'입니다. --모나드