구원토론

DeleteMe '구원이 필요한가?' 에서부터 의문을 갖고있는 사람도 많습니다. ExtractPage를 하시려면 구원토론으로 하시는게 옳을것 같습니다. --벨로린
DeleteMe 페이지이름바꾸기에 대한 의견을 받습니다.

... 용어 정의가 우선인 듯 싶습니다. 구원은 '하다형 타동사' 이기도 하고 '되다형 자동사' 이기도 하며, 기독교에서의 의미는 '인류를 죄악과 고통과 죽음에서 건져내는 일' 이라고 하는군요. 벨로린은 '되다형 자동사' 로서의 구원, 즉 그로 인해 인간이 도달하는 상태A 에 더 관심이 있습니다만.

musiki는 벨로린님이 말씀하시는 인간이 도달하는 상태A는 구원이라 부르기보다는 해탈이나 득도로 표현해야 함을 거듭 설명했습니다. "구원"이라는 단어에 대한 집착을 버리시기 바랍니다. 구원은 기독교에서만 주장하는 것이며 "스스로를 구원하다"라는 표현은 한국어에 없습니다. "남을 구원하다"만이 구원입니다. 신이 인간을 구원한것에 한해 말하는 것입니다. 그밖의 것에 대해 구원이라는 표현으로 혼동을 야기하는 행동은 더이상 삼가해줄 것을 요청합니다.

... 혹시 '나는 구원되었다 ' 를 해석할 능력이 없으신지요? 아니면 '하늘은 스스로 돕는 자를 돕는다' 라는 말을 전혀 들어본 적이 없으신지요? '예수가 인간을 구원했다 ' 만 구원이라는 편견은 버리세요. 벨로린은 ' 구원된 상태A ' 가 대체 어떤 상태인가가 의문인 겁니다. '해탈' 이나 '득도' 나 '득햏 ' 은 스스로의 힘으로 상태A 에 도달 했을때 쓸수 있다- 고 하시면 동의해 드릴 용의도 있습니다만 현재의 musiki님의 요청은 별로 이치에 닿지 않는다고 느껴집니다. 그리고 '신이 인간을 구원했다' 라는 문장의 어디에 토론의 여지가 있는지 상당히 궁금해 지는군요. --벨로린

문제는 musiki나벨로린님의 해석능력보다 한국어에 수동태가 명쾌하지 않음에 둬야 겠군요 사실 토론의 여지가 없는 것에 너무 얽매여 토론해온 듯도 합니다. 일단 해탈이나 득도는 스스로의 힘으로 절대지의 상태에 도달하는 방법입니다. 구원은 신의 힘으로 절대선의 상태에 도달하는 방법이구요. 구원되다는 수동태로 해석해야 정확합니다. 구원은 받는것이지 스스로 이루는게 아님은 골백번 설명했습니다. 인간 스스로 이룬다 하시는 능동태구원(save)은 유지에 가깝지 구출에 가깝지 않습니다. 그러므로 "구원"보다는 해탈이나 득도 등의 다른 용어로 표현해줘야 한다고 주장한 것이지요. 또한 이미 능력을 상실한 인간의 경우 능동적 구원이 아니고 신의 수동태구원을 요구하는 겁니다. musiki가 여태 설명한 것은 구원이란 개념은 수동태에 한해서만 쓸 수 있다는 의미죠. 유지가 아니라 구출을 의미하는 겁니다. --musiki
틀립니다. 기독교적 관점에서 믿음을 지불하지 않은 상태B 와 믿음을 지불한 상태C는 분명히 다릅니다. 또한 구원된 상태A 는 믿음을 지불한 상태C 에서만 천이 가능한 상태이며, 믿음을 지불하지 않은 상태B 를 구원된 상태A 라고 칭하기에는 상당한 무리가 있습니다. 게다가 인간의 default 상태값은 믿음을 지불하지 않은 상태B 입니다. 믿음을 지불하기 위해서는 먼저 기독교리에 대한 지식이 필요하며, 그 지식은 타고나는게 아니기 때문이죠. 즉 예수가 하는 구원은 '유지' 보다는 '구출' 에 가깝습니다. --벨로린
구원받은 상태는 해탈이나 득도의 상태보다 어설픕니다. 죽어야 완성되거든요. 해탈이나 득도는 살아서 완성한 사람도 존재했겠지만 구원받은 사람은 별로 티가 안납니다. 밑에도 말했지만 구원받기 전에 성질 더럽던 사람은 구원받은 후에도 성질 더럽긴 마찬가지죠. 사실 인간 태생은 모두 구원된 상태 그대로니까요. 믿기 전에 구원받았다와 믿은 후에 구원받았다는 교파에 따라 해석이 다릅니다. 그러나 대개의 경우 믿기 전에 구원받은 것으로 표현합니다. 믿음을 지불하고 구원을 선물로 받는건 초심자에게 이해하기 쉬우라고 하는 설명이지 본질은 결코 아니라는 의미입니다. musiki의 개인적 견해는 믿음은 단순히 구원받음 자체에 대한 수용입니다. 벨로린님도 이미 구원받았다니깐요. 하지만 믿지 않으면 거부될 수 있다고 생각합니다. --musiki

... 그런데, 구원이 정말 필요하긴 합니까? --벨로린
musiki는 농담처럼 맨땅에 헤딩이 어려워서 구원을 택했다고 말했습니다마는, musiki 개인의 취향이나 신념에 의거하면 진심입니다. 결코 불교 자체를 비난하려는 의도보다는 해탈의 난이도가 높음을 다소 시니컬하게 비유했다는 점을 양해해 주시기 바랍니다. musiki의 말투가 원체 시니컬해서 심지어는 musiki가 믿는 기독 교나 신 자체에 대해서도 그런 과감한 표현을 서슴치 않습니다. 해탈의 난이도는 구원받는 난이도에 비하면 매우 어려운 레벨입니다. 심지어 바울은 그의 책에서 "의인은 한사람도 없다"라고 말했을 정도로 절대선이나 절대지에 이르는 길은 매우 어려운 길입니다. 쉽게 이룰 수 있다고 생각하는 사람은 몇 안되실 것입니다. 스스로 절대지나 절대선에 도달할 자신이 있는 사람은 구원이 필요없습니다. 그러나 그렇지 않은 모든 사람들은 구원이 필요하다고 믿고 있습니다. --musiki
... 질문을 약간 잘못 이해하신것 같습니다. 다른 존재(존재하는지도 의문이지만)에게 도움을 받느냐 마느냐의 문제가 아니라, 과연 인간이 절대지나 절대선(역시 존재하는지도 의문이지만) 따위에 도달해야 할 필요성이 있는지 부터가 의문스럽다는 것인데요. SeeAlso 왜사는가 --벨로린

왜사는가에 대한 답변은 우선 우리가 4대성인이라 부르던 선지자들은 어떻게 생각했는지를 참 고한다면 좋은 참고서가 될 것입니다. 소크라테스는 "조물주의 뜻에 맞게 사는 것"을, 공자는 "하늘 뜻에 맞게 사는 것"을, 예수 는 "하나님의 뜻에 맞게 사는 것"을 제시했고 부처는 "인생은 고통일뿐이며 더이상 살아지지 않는것이 삶의 목적"임을 제시했습니다. 부처는 절대지를 강조했고 나머지는 신의 뜻대로 사는 것을 강조했습니다. 이렇듯, 각 종교에 따라 절대지나 절대선, 혹은 구원을 받을 필요가 있는지 유무나 형태는 다소 다릅니다마는, 이중 한가지 이상을 요구하는 것이 거의 트렌드라 하겠습니다. 물론 이상은 단 순히 참고일 뿐이고, 기독교적 세계관을 설명드리고 "그러한 세계관이 맞다면 이해할 수 있겠다. 그러나 난 그 세계관 자체를 믿지 않는다." 정도로 무신론자 혹은 비기독교인들을 이해시킬 수 있다면 musiki로서는 가장 성공적으로 설명한 토론이 될 것이고, 실패한다면 다시 시기심과한국종교의 musiki처럼 비난받게 될 것입니다.

이하의 내용은 기독교적 관점에서 매우 위험한 부분이므로 musiki의 표현은 단지 비유로 만 이해하시길 권하겠습니다. 절대로 기독교의 교리로 일반화하지 마시기 바랍니다. 그노시스학파의 의견을 취합한 것이므로 이단의 여지가 있음을 강조합니다. musiki가 차후로 얘기하는 절대지는 신에의 도전을 의미하고 절대선은 신에의 순종을 의미합니다. 어째서 그리 된 것인지는 문맥을 보시면 이해하실 수 있을 겁니다. 성서에 의하면 절대지는 신에 의해 접근을 금지당했던 것이고 절대선의 영생은 허락받은 바 있습니다. 그러나 인간은 뱀의 꼬임에 넘어가 영생의 나무를 먹지 못하게 되고, 절대 지의 나무의 열매를 먹게 됩니다. 신은 이러한 절대지에 인간이 접근하여 이른바 "해탈"의 여지를 얻어낸데 대해 매우 크게 우려합니 다. -역시 표현은 전부 이해하기 쉽도록 갖다붙인 겁니다.다시한번 강조합니다.- 그리고 인간은 초창기의 낙원, 즉 에덴에서 쫓겨나 고 차후의 출입이 봉쇄됩니다. 또한 인간은 죄의 결과로 죽음을 맞이하게 됩니다. 인간은 점점 죄로 점철져지고 신과 인간의 사이를 점차 차단하면서 신과 인간의 커뮤니케이션은 차차 단절됩니다. 이러한 소통의 문제로 인간사회에서 신의 존재는 차츰 잊혀지고 인간은 신의 초기 형상을 전혀 찾아볼 수 없는 현재의 모습이 되었습니다. 인간은 죽음의 문제를 해결하기 위해서는 신의 초기형상으로 돌아가 야 하고 이를 위해서는 신과의 소통이 필요합니다. 이러한 연유로 항시 존재했고 그 체계를 유지해야 했던 것이 바로 종교입니다.

절대지나 절대선에 도달하지 않는다면 발생하는 문제는 하나입니다. 바로 죽음의 문제입니다. 이 러한 죽음의 문제는 죽은 후 다시 살아나는 윤회가 아니라 영원한 죽음을 의미하기에 더욱 큰 문제가 발생합니다. 자아 소멸의 문제는 인간 자아에 있어 가장 큰 문제점임은 부정할 수 없는 일입니다. 인간들이 두려워 하는 것은 희화화된 지옥불이 아니라 "죽은 후 모두 끝이라는 자아소멸의 문제"입니다. 인간은 죽음의 공포를 해결하기 위해 해탈하거나 득도하거나 이도저도 아니면 구원을 요청합니 다. 예수는 마침 제삿밥으로 인간의 죄를 덤터기 쓴 채 죽었습니다. 인간의 죽음은 바로 죄에서 비롯된다고 하였습니다. 죄가 없다면 죽음도 없습니다. 구약시절 죄의 문제를 해결할 한가지 방법으로 인간들은 죄없는 동물에 자신의 죄를 뒤집어 씌워 대신 죽음을 가함 으로서 자신의 죄를 용서받을 수 있었습니다. -참고로 기독교 세계관에서 동물들은 인간을 위해 신이 내린 것이므로 동물을 죽이는 것 은 범죄에 들어가지 않습니다.- 그러나 이러한 제사의 방법을 죄없는 인간 한사람이 과거와 현재와 미래의 인간을 위해 모든 죄를 뒤 집어 쓰고 제삿밥으로 죽은 겁니다. 그 죄없는 인간 한사람이 바로 초인이라 불리어지는 예수(Jesus)입니다. 제자들은 그가 하나 님의 아들임으로 무죄할 수 있었다고 믿고 있고 제자들 중 요한(John)은 심지어 예수가 하나님과 동일체임을 파악해냅니다. 이러한 부분은 깊고 어려운 교리이고 요한은 그노시스학파가 매우 주지했던 인물로서 예수와 인간적으로 가장 가까이 있었고 예수의 비밀을 가장 가까이서 직접 관찰한 인물임을 알 수 있습니다. 3개 복음서와 요한의 복음서는 매우 관점이 달랐던 점을 알 수 있습니다. 각설하고, 이러한 "죄의 문제의 해결을 예수가 대신 했고 인류는 죽음에서 구원받았다는 것"이 복음주의자들의 복음의 전부입니다.

이러한 구원의 절차는 매우 쉽습니다. 사실상 모두 구원받은 것이고 이점이 사실이고 아니고를 떠나서 믿기만 하면 최소한 그사람의 세계관에서 그사람은 구원을 받은겁니다. 이제 구원받은 후에는 또한가지 진리를 알 수 있습니다. 이사람이 진실되게 믿고 있는 한 실제로 내세가 있고 없고는 큰 문제점이 안됩니다. 그사람의 세계속에 내세는 분명 있고 내세를 위 해 신의 뜻을 더 따르도록 노력할 것입니다. 신을 따르다 시간을 보낸 사람들은 인생을 허비했을까요? 아닙니다. 이것이 진리이든 아 니든 그들은 그속에서 최소한 행복했고 신을 위한 삶 속에서 인격을 완성했건 스스로 자기최면에 진리를 왜곡해서 보고 살았건 이들의 삶은 실패했다거나 불행했다고 말할 수 없는 것입니다. 매트릭스 안의 삶이 '깨달은이'들의 삶보다 행복할 수 있습니다. 이러한 사람 들이 한사람 한사람 늘어나면 내세가 실제로 존재할 필요없이 현세가 낙원이 될 수 있습니다. 신이 있다고 실제로 실감하고 마음속깊이 믿는다면 사회는 이렇게 될 수 없습니다. 문제는 대다수의 인간이 이러한 능력을 이미 상실했다는 점입니다. 그러므로 교회를 다니더 라도 실제로 믿음이 유지되는 예는 생각처럼 많지 않습니다. 이러한 문제들이 현대 교회들의 문제점을 야기시키고요. 한명의 해탈한 부 처가 이세상에 얼마나 큰 반향을 일으켰습니까. 석가는 모든 사람이 부처가 될 수 있다고 했습니다. 예수는 누구나 구원받을 수 있다 고 했습니다. 이들은 만민에게 절대지나 절대선에 이를 수 있는 가능성을 열어주었습니다. 인간을 본연의 신의 모습으로 돌려놓을 수 있는 것입니다.

왜 그 길을 가야 하냐고 묻는다면 musiki는 그것이 인간의 본연의 모습이기 때문이라고 답변하겠습니다. 그러나 많은 분들이 이점에 동의하지 않을 수도 있습니다. 어짜피 주어질 죽음에 초연하시다면 그 길을 가십시오. 하지만 musiki는 그것을 원치 않는다는 것 정도만 이해하시기 바랍니다. 좋은게좋다라고 더 좋은 길을 얻을 수 있는데 해 보지도 않고 포기하는 사람들을 보면 안타까울 수 있습니다. 해탈이 길이 어려운이 구원의 길이 어려운지는 현재 산 사람은 답변할 수 없습니다. 지금 잘 선택하시고 자신의 길을 가십시오. 이게 아니다 돌아와서 다시 걸을만큼 짧은 길이 아닙니다. 일생을 다바쳐서 걸어가고 죽어본 후에야 이 길이 옳았다 그르다 답할 수 있는 것입니다. musiki를 포함한 모든 사람들은 어디가 길인지 모르 고 걷는 것이 맞습니다. 갈래길은 여러 길입니다. musiki는 특별히 커다란 절대명제 없이 길"기독교"를 걷고 있습니다. 왜 사람들이 길 "불교"나 "이슬람"을 걸어보지도 않고 기독교가 옳은 길이라 여기느냐 라고 물으신다면 할말은 없습니다. 그러나 걸어 보고 어느 길이 옳았다 말할 때쯤 musiki는 이미 이세상 사람이 아닌 겁니다.

구원이 필요한가 아닌가는 신이 허락했고, 인간이 스스로 선택할 수 있는 문제라고 생각합니다. 필요한 자는 오시고 필요없는자는 가시면 됩니다. 인간의 마지막 자존심을 지키고 영원한 죽음을 택하는 것도, 신의 뜻에 순종하며 영원한 삶을 택하는 것도, 나름대로의 가치가 있는 삶이라고 생각합니다. 문제는 인간의 능력으로 더이상 해탈이나 절대선의 가능성이 남아있는가 아닌가에 대한 의문점이겠지만 복음주의자들은 이에 대한 기대를 더이상 접고 신에게 온전히 기댄 듯 싶고 가톨릭의 경우엔 아직 이러한 기대를 접지 않았다... 정도로 이해하시면 좋겠습니다.

많은 분들이 착각하시는 점이 있습니다. 사실상 기독교가 말하는 구원은 기독교인에게만 있 는 것으로 봅니다. 구원의 말의 원뜻을 제대로 이해하지 못한 분들이 대다수인데 대해 우려를 표합니다. 구원이란 남에 의해 구조받는경우만이 존재하며 나 스스로 구원하는 일은 없습니다. 물에 빠졌다가 스스로 헤엄쳐 나왔으면서 "내가 나를 구원하였다. " 라고 말하지 않습니다. 용어 선정 자체가 틀립니다. musiki는 천국에 나가는 길이 두가지가 있다고 봅니다. 하나는 예수 가 우리를 구원해 줄것을 믿음으로 구원받는 것이고 하나는 자기의 능력으로 초인이 되어 천국을 정복하는 것입니다. 전자는 구원 이라 칭하고 후자는 해탈이라 칭하겠습니다. 부처는 해탈의 길을 열었고 예수는 해탈할 수 없는 이들이 자기의 능력을 빌어 구원받도록 하는 길을 열었습니다. 구원의 길은 분명 기독교(개신교와 천주교)에만 존재하며, 다른 길로 구원받을수는 없습니 다. 구원의 길은 오직 예수이고 나머지 길은 자기 스스로 걸어들어가는 길입니다. musiki가 기독교를 믿는 이유는 언급을 회 피하겠습니다. --musiki
물론 이러한 불교의 소승 외에도 기독교 계열 역시 절대지를 통해 해탈을 얻는다는 -musiki가 임의로 불교적 표현을 빌린 것입니다.- 그노시스학파 가 있었습니다. 물론 현재의 불 교와 기독교는 이러한 자기수양과 절대지를 통한 해탈에 이르는 소승과 그노시스학파는 다소 비주류거나 혹은 이단으로 배척되고 있는 경향으로 보여지며, 대승과 복음주의가 주를 이룬다고 하겠습니다. 그러나, 그 주류가 아닌 원류 를 찾아 이치를 따지자면, 불교의 원류는 분명 소승이며, 기독교의 원류는 복음주의가 옳습니다. 부처에 귀 의한다는 의미는 흔히 대승불교에서 구원을 의미하는듯이 표현되나, 이는 구원이라는 단어 자체가 기독교적 의미로 잘못 활용되면서 이를 불교에서 임의 차용하게 된 경위로 보여집니다. 이러한 이유로 불교 본래의 본의보다는 이미 기복신앙화된 기독교적 표현을 빌린 측에 근접하며, 다소 원류에서 왜곡된 형태의 기복신앙적으로 변질된 교리에 가깝다 하겠습니다. musiki가 생각하는 귀의의 원 의미는 구원과는 다소 다른 의미인것으로 보여집니다. 부처라는 초월적 존재로서의 가치에 의지해 구원을 비는 의미라기보다는 부처 라는 절대진리로서의 가치를 깨닫기 위해 이를 갈구하는 의미 정도로 해석하심이 옳을 듯 싶습니다. 불교에서의 부처란 특정 신을 의미 하는 것이 아니니까요. --musiki
예수를 구원자로 받아들여서 구원을 받는다는 의미에서의 구원은 기독교에 밖에 없지요. 불교나 이슬람교에서 구원을 받으려면, 혹은 해탈을 하려면 예수를 믿어야한다고 하지는 않으니까요. 기독교 문제가 지적 됐을때 마다 불교를 걸고 넘어가려는 시도는 뭔지 모르겠습니다.

불교의 해탈 개념보다 기독교의 구원 개념이 더 쉬워보여서 선택하셨다는 musiki님의 말 씀은 농담일거라고 생각하지만, 불교의 해탈은 맨땅에 혼자 헤딩하기다 라는 말씀은 언듯 비하의 의도를 가진듯 들립니다. 역시 오해가 있는 듯 싶습니다. 대승불교의 구원 개념이 기복신앙적이다라는 지적에는 괴물눈깔도 동의 합니다만, 괴물눈깔은 똑같은 이유에 서 기독교 역시 기복신앙적이라고 보는데, musiki님은 대승불교는 기복신앙이지만 기독교는 기복신앙이 아니라고 주장하시는듯 합 니다. 그에 대한 근거라도 있는것인지요? --괴물눈깔

musiki : 어떻게어떻게 해서 구원을 받는다라는 말 자체도 구원이라는 단어에 대한 오해들 중 하나입니다. 구원은 100% 구해주는 사람이 구해주고 싶으냐 아니냐에 달렸습니다. 누가 무얼 해서 구원받는다 는 말 자체가 말이 안되지요. 자신을 구원한다는 말과 똑같이 말입니다. 불교는 구원이라는 개념이 아니라 해탈의 개념이라는 겁니 다. 해탈과 구원은 전적으로 다름을 이해해주시기 바랍니다. 불교를 예로 든 것은 기독교와 불교는 전혀 다른 기반을 가지고 있고 이 두가지 분야의 대표자라 할 만 하기 때문입니다. 이점은 공감하실 수 있으리라 봅니다. 남의 힘으로 구원받는 쪽과, 자신의 힘으로 해탈을 이루는 것. 그리고 기독교가 기복신앙이라는 근거가 더 궁금합니다. 몇번째 말해두지만 내세의 복을 비는 것을 기복신 앙이라 하지 않습니다. 현세의 복만을 비는 것이 기복신앙입니다. 내세의 복을 비는 것조차 기복신앙이라 한다면 지구상의 모든 신앙은 기복신앙이며 이러한 기복신앙에 대해서 musiki는 아무런 문제제기를 할 이유가 없어집니다.

Puzzlist : 그러면 기독교는 현세의 복을 빌지 않는다는 말씀이신지요? 전에 누군가 가 "시험 전날 간절히 기도를 했더니, 시험 볼 때 눈앞에 교과서가 보이더라. 역시 기도에 응답해 주신 하나님은 위대하신 분"이라 며 감사에 몸을 떠는 걸 본 적이 있는데, "시험 잘 보게 해 달라"는 건 기복신앙 아닌가요? 그나저나 그 녀석 나한테 걸렸으 면 컨닝으로 무조건 0점이다.

musiki : musiki는 이러한 기독교의 행각이 기복신앙으로 변질된 기독교의 형태라며 비판하였습니다. 제대로 된 기독교인이라면 자신의 시험을 잘보는 것을 구할 시간에 하나님의 뜻이 이땅에 이루어지기를 기도 합니다. 그리고 천국에서 자신의 상을 크게 해주기를 기원합니다.

Puzzlist : 아, 그렇다면, 불교뿐 아니라 "제대로 된 모든 종교"는 기복신앙이 아닙니다.

musiki : 물론이죠. 동의한표입니다. 불교이든 이슬람이든 기독교이든 모두 기복신앙과는 동떨어져 있어야 옳은 것 아니겠습니까. (처음으로 동감하시는 분이 나타났습니다. T_T)

Puzzlist : 그런데 musiki 님께서 당위와 사실을 혼동되게 표현한 것은 옳 지 않습니다. "기독교가 기복신앙이 되어서는 안 된다"와 "기독교는 기복신앙이 아니다"는 전혀 다른 말이니까요. 게다가 현 재의 기독교는 - 다른 종교도 별반 다를 것 없지만 - 기복신앙의 모습이 다분하잖습니까? 예를 들어, 시험 볼 때 교과 서가 보였다는 넘. 저의 동감을 너무 믿지 마세요.

musiki : '기독교가 기복신앙으로 변질된 것이 한국 기독교의 문제다' 라고 한 것은 musiki가 3~4일 전부터 내세웠고 숱한 화제를 뿌렸던 화두기 때문에 알고 계셨으리라 제 맘대로 추측하고 그리 쓴겁니다. T_T 근본적인 기독교는 기복신앙과는 동떨어져 있던 것이, 기복신앙적으로 변질된 것이 문제의 발단이며 한국에서는 이 정도 가 좀 더 심하다는 것이 musiki의 지론입니다.

Puzzlist : 네. 그것은 알고 있습니다. 다만 위쪽 몇 개의 글에서 보듯, "기독 교는 기복신앙이다" 대신 "기독교의 본질은 기복신앙이 아니다"나 "기독교는 기복신앙이 되어서는 안 된다"로 더 정확히 써 주셨으면 하는 생각에서 드린 말씀이었습니다. 아래에서 "정의"를 명확히 하신 것처럼요.

musiki : 옙. "기독교의 본질은 기복신앙이 아니고", "이미 기복신앙으로 변모한 한국 기독교는 본질로 회귀하여야만 한다" 라고 정리합니다.

내세의 복을 비는 것을 기복신앙이라 하지 않습니다. 현세의 복만을 비는 것이 기복신 앙입니다. 라는 정의는 예수쟁이들이 기독교는 기복신앙과 다르다고 어필하기 위한 의도로 정의한 것으로 의심됩니다. 어떤 사 전을 뒤져봐도 '기복' 이란 단어에서 현세와 내세를 구분하지는 않던데요. 더우기 현세와 연결되어있는 내세라면 내세의 복 역시 현세 와 연결되어 있는 것이 아닌가- 라고 생각하는게 타당한 듯 여겨집니다. --벨로린

musiki : 알겠습니다. musiki가 지금까지 정의(Define)하고 표현해온 기복신앙은 현세의 복을 비는 신앙에 한정합니다. 라고 다시 말하겠습니다.

벨로린 : 좋습니다. 그럼 '부처님께 귀의하여 해탈하는것' 의 어디에 기복신앙적 요소가 있는지 말씀해 주실 차례군요.

musiki : 그건 단순히 앞의 분이 '부처님께 귀의하여 구원받는것'의 의미로 설명하는 대승불교의 교리는 무엇이냐? 는 질문에 답하기 위한 과정이었지 이 자체가 기복신앙을 담고 있다는 말은 아닙니다. 기복적인 의 미로 구원 이란 단어가 쓰의면서 마치 불교도 남의 구원을 바라는 양 변질되는 이해를 막기 위해 설명한 과정의 일부 분 입니다. 그부분을 너무 깊이 파려 하지 마시기 바랍니다. 안중요합니다. 불교와 기타 고급 종교의 본질은 기복신앙적이지 않습니다.

벨로린 : ... 소승과 대승에 대해 뭔가 잘못 알고 계신것 아닌지요? 소승불교는 자신의 해탈을 위한 것이 맞지만, 대승불교는 남과 함께 해탈하기 위한 것입니다. 불교도 남의 '구원'을 바란답니다.

musiki : 말씀하신 구원의 의미가 '남 대신 해탈해서 남을 구원해주길 바란다' 는 의미는 아니겠죠? 기독교의 구원은 예수가 남들의 해탈을 대신해줘서 해탈에 이르지 않고도 말그대로 구조받을 수 있다는 의미입니다. 그러니 그러한 구원의 의미와 다르다는 말입니다.

벨로린 : 기독교에서 쓰인 '구원'은 기복적인 의미가 아닌데 불교에서 쓰인 '구원'은 기복적인 의미란 말씀입니까? 어째서 그런지 설명해 주셨으면 좋겠군요.

musiki : 그점을 계속 파느니더 원론적인 설명을 하는게 토론최소주의에 입각한 토 론일거라 생각하고 말하겠습니다. 애초부터 '구원'은 불교의 교리가 아니며, 한국인들이 해탈에 대해 잘 모르고 기독교의 구원의 개념 에 해탈을 연계해서 생각하는 문제때문에 구원이라고 표현한 듯 싶습니다. 불교에 "구원"은 없습니다. 이러면 그점은 다시 토 론할 필요가 없겠죠?

벨로린 : 부족합니다. 대신 불교에는 해탈이 있습니다. 도 덧붙여 주시지 않으면 musiki님은 기독교적 관점에서 벗어나지 못했다는 느낌을 지우기 어렵습니다.

musiki : 어감이 그런거겠죠 이 단락에서 논하는건 해탈이 아니라 구원입니다. 논지를 파악하시면 그런 오해는 없을텐데요. 해탈과 구원은 다르므로 서로 비교하면 안됩니다. 오히려 해탈을 구원의 아류 따위인양 오 해하게 만들면 오히려 불교의 진리를 왜곡시키고 폐를 끼치는 겁니다. 은연중에 구원이 더 높은 가치인양 세뇌당하신것 아닙니까.

벨로린 : 아뇨. 구원을 해탈의 아류로 생각합니다. 스스로 벗어나는게 남에게 도움을 받는 것보다 좋은거라고 여기니까요. 해탈과 구원은 다르므로 서로 비교하면 안됩니다라고 생각하신다면, musiki님부터 비교하지 마세요. 자꾸 불교를 걸고 넘어지지 마세요.

musiki : '걸고 넘어졌다'라는 표현이 잡종님에게 폐가 되기 때문에 그런 의미로 표현하시길 권하지 않습니다. 불교와 비교하신것은 잡종님이고 musiki는 이에 대해 알기 쉬운 설명만을 드렸을 뿐입니다. 이러이러해서 다르다고요.

벨로린 : musiki님께는 musiki가 기독교를 믿는 이유는 전자가 훨씬 편해보이고 가능성있게 보이기 때문입니다. 맨땅에 혼자 헤딩하는건 너무 어렵거든요. 라는 문장이 비교로 보이지 않으실지도 모르지 만, 벨로린에게는 충분히 비교로 보입니다.

Puzzlist : 저도요. musiki님은 나름대로 객관성을 유지하려고 노력하시는 것처럼 보입니다만, 여기서 한계 비스무레한 게 보이는 듯.

musiki : musiki 개인의 입장에서 해탈보다는 구원이 쉽다는 얘기였을 뿐입니다. 불교는 Puzzlist님 말씀대로 어느정도는 '답안지 보면서' 해탈의 길을 가는 것이기 때문에 '맨땅에 헤딩하는 해탈'과는 다르지 않겠습니까. 그리고 musiki가 어떤 이유로 어떤 성향을 선택했느냐는 musiki 개인의 취향이기 때문 에 공감을 요구하지 않습니다. 이견이 있으셔도 musiki는 이에 태클을 걸 이유가 없고 개개인의 신념 그대로 간직하시면 됩니 다.

벨로린 : 오독하지 마시지요. Puzzlist님의 답안지 언급은 기독교에 대한 것입니 다. 또한 벨로린은 musiki님의 '비교' 를 문제삼은 것이지 '선택' 을 문제삼은 것이 아니라는 점도 지적해 둡니다. 벨로린 역시 musiki님의 취향에는 공감할 필요성을 느끼지 않습니다.

musiki : 오독이 아니라 나중에 Puzzlist님께서 수정하셨더군요. 단순한 취 향에의 표현이 오해의 여지를 불러일으키므로 이점 사과하겠습니다. 또 musiki의 취향과 본 토론과 무관하오니 관련 내용 삭제 하도록 하겠습니다.

뭔가 musiki 씨와는 대승과 소승에 대한 이해부터 다르고, musiki 씨가 다른 분들과 하시는 토론도 ChatMate가 생각하는 방향과는 다르게 진행되는듯 합니다. 뭐, 딱히 ChatMate가 생각하는 방향으로 가야한다는 법이 있는 것도 아니니 ChatMate는 좀더 천천히 생각을 정리해가면서 가겠습니다. 아무래도 금방 말이 나오는 것과 이야기가 길어지는 것이 있다 보니, 그것이 손을 대는데 머뭇거림의 차이로 연결되는군요.

벨로린이 이해하기로는, 결국 예수쟁이들이 말하는 '구원은 기독교에만 있다.' 라는 문 장은 '예수님에 의한 구원은 기독교에만 있다.' 라는 문장의 축약형이라는 말인것 같은데, 제가 이해한게 맞나요? 그렇다면 전혀 토 론의 대상이 되지 않을 것 같습니다만.