분

관련된 분 으로 수정하였습니다. '-분' 자체는 의존명사로, 사람을 높여 이를때 두루 쓰이는 분명한 우리말입니다. --ChatMate

사물에 대한 존대는 그 사물앞에 고, 혹은 오를 접두어로 붙이는 경우를 말하는 것 같습니다. 밥의 경우 고항이라고 하는데 이 고항의 고는 한자로 임금 御 자입니다. 임금님 밥상을 수라상을 하는것 처럼말이죠. 그런식으로 윗사람에 대한 존칭에 그사람이 사용하는것, 그사람에게 드리는 물건에도 존칭을 답니다. --nyxity

'가수분들', '탤런트분들', '일본분', '작가분' 들이 왜 잘못되었는지를 알고싶군요. 그리고 물론 지나치게 논리학적으로만 남의 말을 재단하는 것도 잘못이지만, 토론의 가장 기본적인 자세는 그 사람을 보지 않고 그 사람의 주장에 집중하는 것이 올바른 자세라고 생각합니다. --nyxity

음..거부감이 드는거야 어쩔 수 없지만 그것은 문화의 차이라 잘못이라고 말할 수 없겠지요. 어노님님께서 주장하고 싶으신 것은 그러한 몸짓은 확연히 일본것이라는 구분이 가능하기에 우리 생활에 침투를 잘 안하지만 언어에서는 그렇게 확연하게 드러나지 않기때문에 우리도 모르는 사이에 일본식 표현이 우리 말글살이에 많이 침투해버리고 말것이다 그렇기 때문에 일본어식 표현은 조심해야 한다..라는 것인지요? 약간 논지가 불명확하게 표현되어있어서 확인을 --nyxity
plz see also 다르다와틀리다, 다름을다름으로인정하기 --ChatMate

일본어에서 비슷한 표현을 쓰고있다고 해서 정상적인 우리말 표현을 표현을 쓰지 말아야 할 이유라도 있는가요? '일본어에서 유래한 표현'과 '일본에서도 쓰이는 표현'은 의미가 다릅니다.

토론은 논리로 시작하고 논리로 끝납니다. 사람에 대한 반대가 아닌 의견에 대한 반론-반박논리-가 있어야 하고, 그러자면 감정에 치우치치 않는 것이 중요합니다. 주장을 논리적으로 지탱해줄 근거를 논거라 하고 상대방 주장의 논리적 허점을 깨뜨리는 것을 논파라고 합니다. 논리적 오류가 있다는 것은 쉽게 말해 '말이 앞뒤가 안맞는다', 혹은 '말이 안된다'는 의미입니다. 주장에 논리적인 모순이 있다면, 적어도 토론상에서 그 사람의 주장은 인정받기 어렵습니다.

자신의 머릿속에 아무리 훌륭한 생각이 있더라도 그것을 다른 사람에게 설명하지 못한다면 다른 사람을 설득할 수 없는 것은 당연합니다. 이럴때 자기명료화를 돕고, 갖고 있는 생각을 합리적으로 표현하기 위한 도구가 바로 논리라는 것입니다. 논리가 바탕에 깔려있지 않으면 nyxity 님 말씀처럼 '논지가 불명확하게' 되지요. 선문답만 오가면 토론 진행이 어렵기 때문에 논리가 중요한 것입니다. 게다가 논리는 어디까지나 '말의 체계'일뿐, 말한 사람의 '마음'은 대상에 있지 않습니다. 이 부분을 잘못 생각하고 계시기 때문에 그렇게 받아들이신듯 하군요. 일반적으로 토론에 있어서 감정에 치우치지 않고 어디까지나 논리적인 자세를 유지하는 태도는 아주 바람직하게 평가됩니다. ChatMate는 독심술을 알고있지 못하기 때문에 어노님 님이 어떤 생각을 갖고 있는지 명확하게 설명해 주지 않는다면 알아들을 수 없습니다. '이러이러해서 당신의 말은 잘못되었다'라는 상대방의 논박에 단지 '내 말은 그게 아니다' '말이 중요한게 아니고 정신이 중요한거다'라고만 하시는 것은 '논리적이지 못한 태도'입니다.

또 하나, 우리나라저희나라 문제는 '예를 들었을 뿐이다'라고 하셨습니다만, ChatMate는 그것이 문제라는 말씀이었는데 제 설명이 부족했나봅니다. '예'라는 것은 어떤 '본보기'라는 의미를 담고 있습니다. 무엇에 대한 본보기였을까요. ChatMate가 이해하는 바로는, 예를 들어서 설명한다는 말씀은 '우리나라저희나라'와 '-분'을 같은 맥락에 놓고 보신다는 의미겠지요. 그런 것을 '유비추리'라 하고, 그 유비추리는 잘못되었다는 말씀을 드린 것이었습니다. 같은 맥락에 놓고 보신 것이 아니라면 그 상황에서 그 말은 '예'로써 등장할 일은 없지 않았을까요?

자신의 주장을 논리적으로 증명하지 못했다면 주장은 철회하셔야 합니다. 일본어에 대해 잘 아는 분께 물어본 이후로 미루겠습니다 라는 말씀은, 결국 애초의 '100% 일본식 조어'라는 말씀이 구체적인 근거를 확보하지 못한 상태 에서 나온 발언이라는 것을 인정하시는 내용으로 받아들이겠습니다.

ChatMate가 보기에 '-분'들 이란 용어는 거리낌 없이 써도 되는 말입니다. 일본식 조어라고 볼 근거가 반비트(半bit)도 없습니다. '조어 방식'에 대해 여쭤보았는데 존대어와겸양어문제에 대한 두리뭉실한 카더라통신만을 말씀하시면 곤란합니다. '-분들' 이란 말은 대상을 존중해주는 좋은 말입니다.

물론 '탤런트들', '가수들' 과 같은 경우에는 특정 '계층'에 대한 존중이므로, 연예인이라는 계층 -특히 자신이 속한 계층일 경우- 을 과연 '시청자'들 앞에서 높여도 좋은가 하는 것이 논란의 대상이 될 수 있겠지요. 이 경우는 압존법을 생각하자면 높이지 않는 편이 바람직하겠습니다. 그러나 이 경우에도, 압존법은 한일 양국에서 전통적으로 두루 쓰여온 존대법이므로 일본식 표현이라 볼 수 없습니다. 또 '-분'이라는 말이 정말 겸양의 의미를 가졌다면, 압존법을 생각해볼때 오히려 시청자들 앞에서 써주는 것이 바람직하겠지요. 하지만 그 근거는 '일본식 조어라서'가 아닌, '압존법'이라는 '존대법에 어긋나기 때문'이 됩니다.

'약간 논지가 불명확하게 표현되어 있어서 확인을'이라는 것은, '약간 논지가 불명확하게 표현되어 있다'라는 말과 '그래서 확인을 (바란다)'라는 두 문장을 보조적 연결어미로 연결한 복문입니다. '논리가 바탕에 깔려있지 않으면 논지가 불명확하게 된다'는 ChatMate의 의견을 말하면서, nyxity 님 말씀의 해당 부분을 언급한 것이 어떠한 의도의 변질을 가져왔는지 구체적으로 말씀하셨으면 합니다.

'뉘앙스 같은 소소한 문제'를 언급하시는 것은 중요한 것은 말과 글의 표현 그 자체가 아니라 그 말과 글을 통해 말하고자 하는 정신이지요. 라는 당초의 말씀을 번복하시는 것인데, '논리와 의도전달의 중요성'에 대한 ChatMate의 의견을 수긍하신다는 뜻으로 받아들여도 좋을런지요.

어노님 님은 '확인되지 않았음'을 말씀하시며 계속해서 '유보'하고 계십니다. 여러 방법을 사용하여 계속해서 확인해 드렸는데, 어느 부분을 확인 못하셨는지 궁금합니다.
또, 한가지 분명히 해주셨으면 싶은 부분이 있는데 확인해 주셨으면 합니다. 아직 '-분'과 '저희나라'와 같은 겸양표현(또는 과잉존대)이 일본식 표현이라는 것이 확인되지 않았기 때문에 그 말들에 대한 비난 여부는 유보합니다. 라는 말씀은, 이전의 '100% 일본식 조어' 등의 비난이 구체적인 근거를 확보하지 못한 상태 에서 나온 발언이라는 것을 인정하고 철회하시겠다는 말씀인지요. 설마 다음과 같아서는 곤란하지 않겠습니까.

A : 그건 100% 일본식 조어입니다.
B : 왜요?
A : 음... 확인될 때까지 비난은 유보하도록 하겠습니다.

'-분'과 동일한 쓰임새를 갖는 일본어 표현은 무엇이 있는지 궁금합니다. 方의 경우는 쓰임이 조금 다르기 때문에 해당이 되지 않고 樣 는 더욱 맞지 않고... --ChatMate

애초에 어노님님께서 하신 주장은 -분은 일본식 표현이기 때문에 사용해선 안된다였습니다. --nyxity

위 예로 드신 문장은 '-분'을 (그 말을 듣는 화자에 따라 달라지겠지만) 압존법을 무시하고 잘못 사용한 예라고 할 수 있겠지요. 그렇게 잘못사용된 '-분'에 대해서는 틀렸다고 하는건 이미 토론참여자는 동의한 상태입니다. 제가 궁금한 것은 제대로 사용한(바로 위에 ChatMate가 예로 든 장애인분들 처럼) 경우까지도 어노님님께서는 잘못되었다고 느끼시는건지요? 물론 '-분'을 빼도 의미가 달라지진 않겠지만 그렇다고 그것이 '-분'어법이 틀렸다고 말할 수 있는 근거는 못된다고 생각합니다. --nyxity
라고 어노님님이 주장했었고 nyxity와ChatMate는 1에 대해서는 일본식 표현에서 온 표현이라는 근거가 불충분하고, 2에 대해서는 잘못 사용된 표현은 잘못된 것이 맞지만 제대로 사용한것은 잘못된 표현이 아니다 였습니다. --nyxity

어느날 하늘에서 뚝 떨어진 규칙이 아니라 예로부터 쓰여오던 우리말 존대법입니다. 보시다시피 말이 달라지면 의미가 전혀 달라져 버립니다.

잠시 논점을 벗어난 이야기를 하자면, 이런 존대어와겸양어문제가 사람을 수직적인 상하관계로 놓는 나이의계급사회를 부추긴다는 생각은 저도 하고 있습니다. 영어처럼 존대법 자체를 폐지하지 않는다면 계속 남아있겠지요. 존대법이 없는 언어에서도 상대를 존중하는 표현은 얼마든지 하고 있는데 말입니다.

그리고 ~~하기 위해서 주장이 옳다 는 것은... 그 문장을 다시 한번 읽어보셨으면 합니다. 그 말 자체로도 좀 말이 안되는거든요. -_-; --ChatMate

'여러분'은 복수 존칭이 맞습니다. --어노님

또 같은 질문을 드리게 되는군요. 그렇다면 '관계자 여러분'이라는 표현도 이상하다고 생각하시는지요. 10명의 나이와 지위는 따질 필요가 없습니다. 통상적으로 듣는이가 여러사람일 경우 공개된 자리에서는 개인적인 친분이나 상하관계를 떠나서 존칭을 사용하기 때문입니다. 회사 경영주가 사원들 앞에서 연설하며 '사원 여러분'이라고 하지 '너희들' 운운 하지는 않지요.

ChatMate가 처음 '관계자 분들'이라고 했을때의 관계자는 어노님 님과 Puzzlist 님 두 분이었습니다. 두 분을 함께 일컬으며 존칭을 붙이는 것은 잘못인가요? --ChatMate

의존명사, '탤런트 분' 두가지 모두 위에서 논의되어왔습니다. --ChatMate

억지도 아니고 만들어 쓰는것도 아니고, 우리 말의 쓰임이 본래 그러합니다. 어느날 하늘에서 뚝 떨어진 규칙이 아니라 예로부터 쓰여오던 우리말 존대법입니다. 보시다시피 말이 달라지면 의미가 전혀 달라져 버립니다. 많은 분들이 간과하는 부분중 하나가, '모국어도 학습이 필요하다'는 것이지요.
그리고 (앞으로) 그랬으면 한다 는 바람과 (현재) 그렇다 는 것은 다른 차원의 문제입니다. '이렇게 쓰자'는 어노님 님의 말씀은 앞으로 그랬으면 한다는 희망사항입니다. 물론 그런 어노님 님의 의견이 많은 노력으로 우리 말을 바꾸게 되거나, 많은 사람들의 지지를 통해 새롭게 자리매김할 수 있을 지도 모릅니다. 그러나 그것은 앞으로의 일이고, 현재로서는 ' 100% 일본식 조어법이다 ' , ' 일본식 조어법이 아니라도 틀린 표현이다 ' , ' 맞는 표현이더라도 복잡하니까 그렇게 쓸 필요가 없다 '라고 계속 말이 바뀌더라도 정당화될 수 있만한 부분이 아닙니다.

게다가 ChatMate는 애초의 근거를 갖추지 못한 비난에 대한 사과를 아직 받지 못했습니다. --ChatMate

ChatMate가 설명할 수 있는 것은 다 설명해 드렸다고 생각합니다. 여러 근거를 들어가며 나름대로 입증할만큼 입증했는데 여전히 받아들이실 수 없다고 하시니 난감할 따름입니다. 혹시나 ChatMate의 생각이 틀렸을 수도 있으므로 공신력 있는 기관과 단체에 문의를 요청한 상태입니다. --ChatMate

네. 잘못 사용된 '-분'에 대해서 고쳐야 한다는 의견에는 모든 분들이 동의하고 있다고 생각합니다. 이 역시 자국어에 대한 학습이 필요하다는 것이겠지요. 그리고 저도 한번 제 언어사용을 돌이켜 보는 계기가 되었습니다. --nyxity

이중에 몇가지나 틀렸다고 생각하시는지요? --ChatMate

이제까지 해오셨던 여러 말씀중 1번과 2번, 그리고 4번은 분명 어노님 님이 하신 말씀이 틀렸습니다. 적어도 틀렸다고 볼 근거는 거듭 나왔지만, 맞다고 볼 근거는 찾기 어려웠습니다. 논점을 옮겨가며 토론하는 것이 항상 나쁜 것은 아닙니다만, 적어도 그것이 상대방의 논박을 피하는데 쓰여서는 곤란한 일입니다.

'이렇게 했으면 좋겠다'는 의견의 개진이야 가능하고, 또 권장될 수도 있는 일이겠습니다만, 조심스레 다루어야할 부분이지 이제까지처럼 그렇게 성급히 단정지어 말할만한 부분은 결코 아닐겁니다. 앞서 말씀드렸듯 (앞으로) 그랬으면 한다 는 바람과 (현재) 그렇다 는 것은 다른 차원의 문제이기 때문입니다.

써도 괜찮은가, 쓰지 않는 편이 좋은가는 더이상 논의될 필요가 없다고 생각합니다. 문법적으로 문제가 없고, 다수 대중이 실제로 사용하고 있는 말이라면, 나머지 선택은 개인의 자유일 뿐입니다. '쓰지 말자'는 의견을 피력할 수 있고, 여러 사람에게 홍보할 수 있지만, '써서는 안 된다'는 말로 남에게 강요하고, 실제 그런 표현을 사용하는 사람들을 매도해서는 안 되는 일입니다.

'이렇게 쓰자'는 어노님 님의 말씀은 앞으로 그랬으면 한다는 개인의 희망사항입니다. 물론 그런 의견이 많은 사람들의 지지를 통해 새롭게 정착될런지도 모르지요. 그런 과정을 방해하고픈 생각은 조금도 없습니다. 다만, 뚜렷한 근거 없이 앞으로의 언어사용에 있어서 ChatMate가 쓸 수 있는 다양한 표현법 가운데 일부를 강제로 제한받고 싶지는 않습니다. --ChatMate

ChatMate님도 그런 압존법을 무시한 사용은 잘못되었다고 하셨는데요. --nyxity