육욕을배제한사랑이가능한가

질문의공책 질문 3 : 육욕을배제한사랑이가능한가

아말감 : 육욕을 어떻게 정의하냐에 따라 전혀 답이 달라지지 않을까?
김창준 : 만약 어느 정도 사회적 합의가 가능한 그런 정의가 존재한다면, 그것은 가치 중립적일까?
아말감 : '비교적'이라는 수식어를 앞에 달지 않은 '가치중립적'인 것이 가능할까?
picxenk : 육욕이 사랑보다 먼저 시작되는 것이 아닐까?
아말감 : 진화상의 순서는 사랑보다 성욕이 먼저겠지만, 이미 확립된 것들이니 순서가 바뀌는 일도 부지기수가 아닐까?
유춘 : 사랑은 자기애를 투영하는 것이고 성욕은 자기애를 강요하는 것이 아닐까?

그런데 왜 모든 질문에 대한 대답은 물음으로 끝날까?
(과감한 억지)성욕과 사랑은 별개이다. 사랑은 자아의 원초적 감정인 자기애를 다른 대상에 투영하여 그것의 본질을 자신과 동일시 하는 것이다. 반면에 성욕은 자기애를 상대방에게 강요하는 행위다. 내가 자기를 투영하는 상대방 역시 나에게 자신의 존재성을 투영하고 있다면, 그래서 양쪽 모두 그것에 위안받고 있음을 안다면 사랑은 달성된다. 그리고 그런 상대방에게 "내가 지닌 자기애" 까지 보여주고 싶다면 성욕의 단계로 넘어갈 수 있는 것이다. 그렇다면 사랑하는 상황에서의 섹스란 결국 본질적인 나와 투영된 나의 사랑 나누기인가?

naya : 사랑이 뭔지 모르거든요.. 사랑을 아시는 분.. ㅡㅡa
goodday : 그러게요. 남녀간의 사랑이 뭔지 확실히 못느껴 봐서 잘 모르겠지만 그럼 육욕이 사랑의 마지막 관문이라는 전제가 서는 군요. 단순하게 본다면 육욕은 인간도 동물이기에 가지고 있는 본능이고 사랑을 느끼는 과정에서 따르는 행위일 수 있고 나중에 고차원적인 사랑이 더 플러스 되겠죠. 아니면 반대 순서로 되던가요. 사랑을 몰라서 허허허.

김우재 : 진화에서 사랑을 말하기는 어렵지 않을까? 섹스를 위한 사전구애행동이 사랑이라면 사랑은 섹스를 위한 도구일 뿐이다. 하지만 동성애와 자살의 진화를 볼 때 육욕없는 사랑도 가능한게 아닐까?

Hisister:동성애를 예로 들며 육욕(난 이 단어가 도대체 무슨뜻인지 알수없기 때문에 성욕이라고 바꾼다)없는 사랑을 예로 든것은 정말 말도 안된다. 사회가 너무나 남성중심적이고 이성애중심적이다보니 아예 연애나, 사랑, 섹스를 논할때 당연히 이성연애, 이성섹스만을 생각한다. '동성애는 성욕이 전제하지 않는다'라는 생각은 당신이 너무나 이성애중심적이기 때문에 당연히 남자는 여자에게 끌리고, 여자는 남자에게 끌린다고 믿기 때문이다. 동성애가 성욕의 유무와 어떤상관이 있는지 말해보라. 이성애던 동성애던지간에 그 사람이 선택한 성적 정체성일뿐이다. 다만 이성애외에는 아예 생각할수도 없게 만드는, 선택의 여지가 없게 만들어 버리는 사회적인 분위기, 혹은 관념때문에 몸과 머리 모두 이성애중심적으로 굳어져서 자신의 본질적인 성적 정체성을 이성애라고 말하는 것은 섣부른 판단이 아닐까?. 아무도 알수없는 것이다. 자신의 모든 사고와 가치관을 끄집어 내어 성찰해봐도.

Jimmy사회가 너무나 남성중심적이고 이성애중심적이다보니 아예 연애나, 사랑, 섹스를 논할때 당연히 이성연애, 이성섹스만을 생각한다 -->사회가 남성중심적인것과 이성연애는 무슨상관인가? 역시 남성중심사회였던 그리스 상류사회에서 동성애가 흔하였고, 여성중심사회였던 레스포스섬에서 레즈비언이 유래하였다 하는데, 남성중심사회를 이성연애의 원인으로 보는 근거는 무엇일까

김우재: 너무 흥분하는 것 같다. 생명의 본질이 복제하는 것이라고 보았을 때, 동성애나 자살은 전혀 도움이 안되는 비경제적-혹은 비생산적- 행동양식이라는 것이었다. 위의 말에서 김우재은 절대 가치판단을 하지 않았다. 진화라는 과학적인 사실에 의지하여 동성애와 자살등의 비경제적 행동양식이 존재하기 때문에 성욕없는 사랑역시 존재할 것이라고 말한 것이다. 여기에서 성욕은 Reproduction 을 위한 욕구를 의미한다. 동성애자간의 성욕과는 다른 의미이다. 김우재은 생물학적인 성욕을 의미한 것이다. 과학은 쉽게 가치판단을 하지 않는다. 흥분하기 이전에 글을 자세히 살펴주었으면 좋지 않을까?

아무개 : 동성애나 자살이 진화론적으로 비경제적인 행위임을 단정하기는 힘들지 않을까. 리차드도킨스의 이기적유전자는 진화의 주체를 개체가 아닌 유전자로 설정하고 개체군의 행동 양식에 대한 매우 설득력 있는 설명을 하고 있는데, 이러한 관점에 의해 동성애나 자살이라는 행위를 합리적으로 설명할 수 있지 않겠는가. 만약 그것이 가능하다면 마찬가지 맥락에서 육욕을 배제한 사랑은 자연스러운 진화의 결과로써 존재할 수을 것이고, 따라서 육욕을 배제한 사랑이 가능하다는 생각은 진화론과 상충되지 않는다는 결론을 내릴 수 있을까?

2월화 로빈 베이커의 정자전쟁을 보면, 동성애가 진화의 한 결과라는 추측이 가능합니다. 배타적 이성애자, 양성애자, 배타적 동성애자... 이렇게 세 부류가 있는데 (잠재적 동성애자이나 이성애자로 평생을 사는 경우 등은 논외로 하고), 양성애자인 게이, 즉 기본적으로 동성애 취향이지만 이성애도 가능한 그룹의 경우, 상대적으로 이성애자들보다 성적 교섭의 기회나 능력이 월등한 편이라는 것이지요. 게이에 대한 편견이 아니고, 일반적으로 '게이'는 '이성애자'에 비해 성교 파트너가 많고, 성적인 개화(?)도 빠르다고 합니다. 여성들이 이성애자인 남성보다 게이 남성과 쉽게 친밀해진다는군요. 이성에 대한 친해지기 화술, 바디랭귀지, 성적 기교 (-_-;) 모두 뛰어난 편이라는 평. 한마디로 배타적 동성애자 (이성애를 거부하는)가 아닌 다음에야, 게이는 동성뿐 아니라 이성들과도 침실로 쓩- 하기 쉽다는 확률론적인 해답(?)이 있습니다. 그래서 이성애자인 남성들은 남성 게이를 혐오하는 경향이 심하다고 합니다. (이성애자인 남성들은 레즈비언에 대해서는 훨씬 관대하다는군요. 자신들의 재생산 기회에 악영향을 끼치지 않으니까요.) 여성 동성애자의 경우, 일반적인 여성들이 남성들에게 써먹는 성적 화술, 속여 넘기기 등등 에서 마찬가지로 이성애자인 여성들보다 뛰어나다는 얘기가 있습니다. 결국, 동성애 기질이 극단적이어서, 이성애를 완전히 거부하면 모를까, 쉽게 말하자면, 동성애자들에게는 간식거리밖에 안되는 정도의 대수롭지 않은 이성과의 교섭이; 이성애자들이 애써 노력해서 도달하는 정도를 가볍게 뛰어넘는다는 것이죠. -_-;; 물론, 동성애자가 유리하지만은 않습니다. 사회에서는 아웃사이더, 난잡한 성생활로 일찍 병마에 시달리게 되어 수명이 짧아지고... 등등.

아말감: 사랑없이 인류가 진화할 수 있었을까? 사랑없이 어떻게 유인원 암컷들은 수컷들을 애아버지로 만들 수 있었고, 가족과 문명을 만들 수 있었을까?

김우재: 암컷이 가지는 전략은 수컷을 계속 헷갈리게 하여 자신에게서 떠나지 못하도록 하기-예를 들어 이 아이가 수컷의 아이가 맞는지 헷갈리게 만들어서 가 아니었을까? 사랑이란 그 과정에서 인간에게 생겨난 부산물이 아닐까?

아말감: 부산물이 메인급이 되어버리는 것이 진화과정의 병가지상사가 아닐까? 산소가 오염물질이던 시절도 있었지만 지금의 대부분 동물들은 산소가 목숨줄이지 않은가.

김우재: 결국 인간은 사랑에 Adaptation 되어버린 것일까?

Jimmy: 사랑의 기원에서 육욕자체를 배제하기는 힘들다 하더라도, 사랑의 과정에서 육욕의 억제 및 다른 방향으로의 승화는 얼마든지 가능한 일이 아닐까?

김우재: 육욕, 혹은 성욕의 범위를 Reproduction을 위한 Sex로 한정하고 논의를 계속 진행하도록 하면 어떨까?
난도: 육욕이 꼭 그거에만 국한될까요? 실존적 만남의섹스도 있지 않을까요?
김우재: 그래서 육욕을 한정하자고 제의한것이 아닐까?

xr1224 : No Expression, No Love이 아닐까?
제 신조입니다. 허나 이 표현이라는 것이 꼭 육체적 욕망(흔히 말하는 섹스)에 국한된다는 건 결코 아닙니다. 우리도 잘 알고 있지 않습니까? 참된 사랑은 상대방을 지켜주는 것이라는걸..제가 누차 강조하다시피 절대적인 기준은 없습니다. 사견을 강요할 수도 없는 노릇이구요..기독교에서 정의하는 네 가지 사랑-아가페,필레오,스톨게,에로스-를 굳이 구분하지 않더라도 우리는 부모님으로부터 선생님으로부터 형제자매나 친구,동료 때로는 나도 모르는 이들로부터(or 이들에게까지) 사랑을 받고 사랑을 주고 있습니다. 그들과 다 섹스를 하나요? -_-; 그들 모두에게 (역으로 그들 모두도) 육욕을 품습니까? 적어도 저는 아닙니다. 크크..^^ 그러므로,
사랑은 쉽게 내뱉을 단어가 아니라는 겁니다. 좋아한다 말하면 가볍고 사랑이라 부르면 무겁다..

한정하든 한정하지 않든 가능하다고 생각한다. 가능한 일례가 이미 한가지 이상 있으므로. 우리는 육욕 또는 성욕 또는 섹스 그 자체와 관련없이 사랑이라는 감정 또는 느낌으로 그리는 대상들과 실시간 속에서 공존한다. 사랑없는 육욕이 가능하듯, 육욕을 배제한 사랑도 가능하다...이건 너무 일반론인가요?--Roman

남녀간의 사랑이란 말도 우습습니다. 어머니가 아들을 사랑하는 것도 남녀간의 사랑입니다. 게다가 비윤리적이지만 어머니와 아들 사이에서도 reproduction을 위한 섹스가 가능하죠. --; 아마도 남녀간의 사랑이란 말 속에 이미 '섹스'의 어떤 의미가 들어간 것이 아닐까요? 아 뭐라 말로 할 수는 없지만 이 논의 자체가 웃기는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다 그려. 아무개

쉽지는 않을 것 입니다

공박

 : 육욕을 배재한 사랑이 가능한가...가능합니다. 하지만 이 질문에는 이성간의 연애감정...정도의 느낌으로 사랑을 논하고 있고, 절반 이상의 답변들도 그것을 묵인하고 있는 듯. 제 질문에 대한 추측이 맞다면, 별루 할 말은 없고요....

임병준 만약 이성간의 연애감정만을 '사랑'이라고 정의한다면 육욕을 배제한 사랑은 불가능하다고 봅니다. 프랑스의 어느 여자가 말했다죠? 정신적 사랑이란 첫만남에서 첫키스까지의 짧은 기간 동안 일어나는 과도기적 현상이라고.

KuMing 대화없는 사랑이 가능할까요? 말을 못하는 사람도 사랑을 할 수 있으니 가능하겠죠. 뭐 마찬가지 아닐까요?
그것이 가능한지에 대한 논의보다 이성간의 사랑에서 육욕을 배제하는 것이 바람직한지에 대해서 생각해보는 것은 어떨까요?

maramura섹스없는 사랑은 육신없는 영혼같은...금본위제가 없어진 현대경제랄까..?

정신적 사랑과 육체적 사랑의 어느 한쪽만 있다면 절름발이 사랑이 될 것이다. 두가지 모두 고루 갖추어줬을때 진정한 사랑이 되는것이 아닐까? -- 야수

JongHoon 어디서부터가 육욕의 사랑인가? 서로 바라보고 싶다고 느끼는 것, 목소리를 듣고 싶다는 것도 육욕이 아닐까?
인간은 육감으로부터 상대의 존재를 느낀다. 그러므로 완전히 육욕을 배제한 사랑은 아무것도 아닌 것을 그리고 느낄 수도 없는 것을 사랑한다는 것이 아닐까?

육욕을 배제한다는 것은 인간이길 포기한다는 의미가 아닌가. 인간을 초월해서까지 사랑할 필요가 있을까? --musiki

육욕이 인간의 전부일까? 육욕을 배제하여도 인간이 인간으로 존재할 수 있는 무엇이 있지 않을까? nonfiction

육욕이 인간의 전부는 아니나 인간을 구성하는 것들 중 하나임은 분명하다. 배제해버리면 더이상 인간이 아닌것이 된다. --musiki

아무개: 육욕과 사랑을 구분짓는 것은 무엇인가.

휘랑: 이 질문은 사랑에 대한 정의를 내려야 해결할수 있지 않을까? 매춘 및 이른바'원나잇스탠드'혹은 '엔조이'에서도 사랑을 느낀다 말할 사람도 있지 않을까? 그에 반하는 경우도 존재하며 사랑한다고 하여 꼭 섹스가 필수과정이 아니라고 말할 사람도 많지 않을까?

bab2: 사람에 따라서 가능은 하다고 생각합니다. 그러나, bab2에겐 절대 불가능한 얘기입니다.

이런 느낌에 대한 것을 굳이 말로 정의내릴 필요가 있을까요? -> 절대 불가능하단 얘기는 취소해야 될 거 같습니다

한별: 육욕을배제한사랑이가능한가는 관념적 논쟁/토론 이상도 이하도 아니다. 현실에서 이런 논란이 무슨 의미가 있는가.

서로 진정으로 사랑하는 두 사람이 있다. 서로에게 더 가까이 다가가고 싶고 함께 있고 싶다. 육체적인 결합은 아가페적 사랑과 에로스적 사랑 사이에 있는 경계가 아니다. 루비콘 강도 아니다. 경계에 있지 않고 애써 이 경계를 나눌 필요가 없다. 서로 손을 잡듯이 키스를 하듯이 서로에 대한 그리움으로 가슴이 설레이듯이, 사랑하는 사람간에 육체적 결합은 사랑의 표현 형식이고 자연스러운 행위이다. 배고프면 먹고 소화가 되면 배설하는 것과 같은 자연의 행위이다. 이러할진대 남녀간의 사랑(육체행위)에 사창가 하루밤 요금처럼 값싼 '육욕'이란 단어가 걸려 있음이 안타깝다.
반대로, 사랑을 위해서 - 종교적이 이유 등으로 인해 - 육체적이 접촉을 하지 말아야 할 경우를 고려해 보자. 정녕 사랑한다면 육체적 열망 따위는 그냥 잠시 접어 둘 수 없을까? 육체적 욕망때문에 사랑에 고뇌한다면 진정 상대방을 사랑한다고 할 수 있을까?

사랑은 논쟁의 영역에 있지 않다. 사랑은 실천이다. 사랑에 대한 논쟁 또한 실천적 현실적 관점에서 논의되어야 한다. 머리속에서 논리를 만들어 글로 풀어 놓는게 의미가 있을까? 그 상황에 직면한다면 논리처럼 행동을 말할 수 있을까? 차라리 자신의 경험을 말하라. 그리고 나라면 어떻게 하겠다라고 말하라.

nextbrain : 단팥없는 붕어빵도 붕어빵일 수 있다. 하지만 붕어빵속의 단팥은 더욱더 붕어빵을 붕어빵답게 만든다. 때로는 "육욕을 배제한 사랑"처럼 "단팥없는 붕어빵"이라고 다른 붕어빵과는 다름 이름으로 불려야 하는 불편함이 있을지도 모른다. 평소에 "단팥든 붕어빵"보다 "단팥없는 붕어빵"을 더 많이 상상하는 이가 있다면 해당되지 않는 이야기이지만.
(1)사랑과 (2)육욕을배제한사랑을 희미하게나마 구분할수 있는사람은 어쩌면 둘사이에서-(1)과(2)- 그본질에 차이가 있다고 느낄수 있는건 아닐까? 그러면 이둘은 매우 비슷한 성질을 가졌지만 애당초 다른것일수도 있지않을까? 나와 거울속의 나처럼.
아기는 엄마의 목소리,표정,손길,따뜻하고 부드러운가슴,심장박동소리,냄새,엄마특유의모유냄새와 같은것에서 편안함을 느낀다.
아기의 엄마는 아기에게 이런것이 필요하다는것을 알고있고, 또 엄마자신도 귀여운 아기와의 스킨쉽이 자신의 기분도 매우 좋게 한다는것을 알고있다. 굳이 일부러 아기를 멀리할 필요는 없을것이다.
하지만 움직이기에 몸이 불편한 엄마가 아기를 못 안아준다고, 아기를 직접 씻겨주지 못한다고 사랑하지 않는것은 아닐것이다.
하지만 아기를 않아주기 싫어하고, 그럴필요를 못느끼며, 그것의 가치를 모르는 엄마가 있다면 그 아기를 사랑하는것일까?

어쩔수 없는경우가 아니라 의도적으로 육욕을 배제한 사랑이라면, 사랑이라 부르고 싶지는 않다.

헌터D : 가능하다. 잠깐 동안만이라면... 육욕이 없는 사랑도 가능하다. 새로운 사랑을 할 때마다 누구라도 가능하다. 그러나 잠깐. 아주 잠깐일 뿐...우리에게 주어진 DNA는 우리를 그냥 두지 않는다.

대상이 물질이 아닌 경우라면 어떨까? 나라사랑은 어떨까?

장나라사랑은 어떨까

thistle : 질문의 의미가 두가지로 나누어 질 수 있겠다.

육욕을혐오하는사랑이가능한가? -> 육욕 자체를 부정한다
육욕을행하지않는사랑이가능한가? -> 육욕 자체를 부정하지는 않는다

개인적으로 1번의 경우는 거의 힘들지 않을까? 성현들간의 사랑이 아니고서야...- ㅡ

엄마랑 아빠를 사랑할 때도 육욕을 갖는가 -_-? -- 최종욱

엄마랑 아빠를 사랑할 때 스킨쉽이 부족하면 애정결핍에 걸린다는 연구결과도 있습니다. --맑은 카더라통신

연구결과. 카더라통신이 아닌 진짜 심리학에서 나옵니다. 원숭이들로 연구했죠.

육욕이 나쁜가? -- 최종욱

가능하겠죠? 아마 가능한 상황도 있을테지요, 가능성의 문을 열어놓자구요^^ 단지...저는 그렇지 않습니다
제가 특허낸 방법, 이름하야 "걔를 남자로 좋아하는걸까? 아닐까?"를 판단하는 방법이 바로 "손을 잡고싶은가 그렇지 않은가"니까요...저는 연애의 시작부터 육욕속에 풍~덩 빠져있는게죠

--마주보기

아무개가 말하길,

{{|

Frendship = Love - Sex + Reason

Hence,

Love = Frendship + Sex - Reason

|}}

See also: 육욕이요구되는상황, 포유류와사랑

한가지 사례가 존재 합니다.
버지니아 울프와 그녀의 남편은 교제기간은 물론 결혼 이후에도 성교를 하지 않았습니다.
이건 처음부터 그녀의 요구에 의한 것이었다고 알려져있습니다.
아시다시피 그녀는 정신적인 면에서 '불균형적' 이었고, 자살하는 순간까지도 그것으로 고통받았습니다. -- 객 2005-11-29

불가능하지는 않겠지만, 반쪽자리 사랑일 것 같네요. -- daybreak 2006-12-02 15:02:58

맨워칭이란 책에서 스킨쉽에 대한 상세한 관찰과 이해를 본적이 있습니다. 스킨쉽은 처음 만남의 호감으로 부터 시작해 시선의 마주침, 대화, 눈동자의 움직임, 마주잡은 손, 어깨기대기로 부터 시작해서 성접촉까지 단계적으로 진행하는 것으로 되어있습니다. 이렇게 볼 때, 친구가 되었던 누가 되었던 친밀한 사람들은 어느정도의 스킨쉽까지는 당연히 진행하게 됩니다. 또한 스킨쉽은 서로간의 유대감과 정서적 안정감을 줄 수 있습니다. 그럼 - 육욕을 어떻게 정의하느냐? 의 문제가 남았는데요, 여기서 굳이 육욕이라는 어휘를 선택한다면, 그것은 스킨쉽의 목적인 대화와-안정감-유대감-친밀감과 관계없이 몸이 얻을 수 있는 즐거움을 취하는 것이라고 이해되는데요. 그렇다면, 육욕을 배제한 사랑은 당연히 가능합니다. 왜냐면 사랑이란 것은 바로 대화-안정-유대-친밀의 관계이기 때문입니다. --munikang