유신론과무신론의대화

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지구는 왜 하필 24'도 아니고 22'도 아닌 23'(태양에 대해)도로 기울어져서 사람뿐만 아니라 모든 생물이 살기에 알맞은 기후(22'나 24'로 기울어져있다면 지구의 죽음의 별이었을 것이다)를 제공할까요? 전자기력은 왜 중력의 10의 40승 배일까요? 왜 10의 39승 배이거나 10의 41승 배이지 않고 딱 적당한 힘을 갖고 원자 주위에 딱 적당한 위치에 머물며 원자의 결합을 도울까요? 사람, 생물, 지구, 그리고 전 우주가 이렇게 단순해 보이는 수치들의 정밀한 조율에 의해 한꺼번에 유지되고 있습니다. 이밖에도 셀 수 없이 많은 물리적 상수들이 존재하며, 그 중에 비록 사소해 보이는 것일지라도, 만일 지금 알려진 수치와 아주 미세한 차이만 나더라도 우리가 누리는 이 모든 것들, 땅, 공기, 빛, 자연의 아름다운 색깔들, 하늘, 우주, 별 따위는 지금 보이는 것과 같지 않을 것은 물론이고, 우리의 존재 자체가 성립이 되지 않을 것입니다. 불과 수백 년전만 하더라도 사람들은 전자나 블랙홀 등의 존재에 대해서는 상상도 하지 못했습니다. 사람들은 그곳에 그것이 존재하는 것같다에서부터 시작해서 결국 그것을 손에 쥐고 눈에 보이는 출력물로 만들고 여러가지 테스트를 해본 후에야 확신하게 되었지요. 사실은 전파망원경이나 전자현미경 등이 개발되기 훨씬 이전부터 그것에 의해 작용받는 현상들을 면밀히 관찰한 학자들은 그곳에 그것이 존재한다고 한점 의심의 여지 없이 굳게 믿고 있었습니다.

천지창조가 누군가의 치밀한 계획과 설계에 의해 이루어졌다는 믿음 역시 이 학자들의 믿음과 일맥상통합니다. 물론 논리적이고 과학적인 탐구방법에 의한 증명이라는 문서화하고 수치화한 리포트로 제시할 수는 없지만, 창조주의 영감을 받아 기록되었다고 주장하는 성서라는 인류 역사상 가장 독특하고 놀라운 책이 수천년전부터 그곳에 존재하는 그분을 증언해왔습니다. 수천년에 걸쳐서 철학자들과 과학자들, 그리고 무신교 신도들에 의해 비판받고 공격받고 대부분 중상모략에 의해 상처받아 왔지만, 문명이 발달하면서 과학적 사실들과 고고학적 사실들이 한 꺼풀씩 벗겨질 때마다 성서내용의 진실성은 더욱 더 견고해져왔고, 공격자들은 무릎을 꿇어 온 것 또한 사실입니다. (유신론자들의 곡해-曲解-로 인한 폐단도 있었음)

과학과 철학을 공부하시는 분들, 특히 그것에 깊이 심취하신 분들은 도저히 성서의 내용을 용납할 수 없는 것이 사실입니다. 저는 순수 아마추어지만 나름대로 몇가지 철학관련 서적들을 탐독할 시절에는 그 단순명쾌한 논리적 기술법에 흠뻑 빠져들었던 기억이 납니다. 우리 사회가 유신론은 강요하고, 무신론적 사상들은 아무도 강요하지 않지만 공식교과서나 공식 학문분야 등에서 담담하게 기술하도록 해온, 이런 사회적 분위기, 혹은 전 세계적 분위기가 어쩌면, 논리적 사고방식을 가지신 분들이 유신론적 사상들을 우선 비판 대상과 표적으로 삼도록 만든 것이 아닌가 싶습니다. 진화론이라던가 기타 그와 유사한 무신론적 이론들도 한 발자국 떨어져서 바라보면 전혀 논리적이지가 않다는 것을 알게됩니다. 모든 것이 모모 이론이라는 식으로 화두만 던져놨을 뿐 명백하게 풀어진 것이 하나도 없지요. 다만 뜨거운 가슴으로 우주에서 가장 작은 것에서부터 가장 큰 것에 이르기까지 찬찬히 살펴보면 그곳에 존재하는 그분의 지성(知性)을 느끼게 될 것입니다. -- 랑하면알게되고알면보이나니그때에보이는것은전과같지않으리라 --안형진 2003-05-07 09:51:32

지구는 왜 하필 24'도 아니고 22'도 아닌 23'(태양에 대해)도로 기울어져서 사람뿐만 아니라 모든 생물이 살기에 알맞은 기후(22'나 24'로 기울어져있다면 지구의 죽음의 별이었을 것이다)를 제공할까요?
ㅎnㅂrㄹrㄱi는 이 조건에 의해서 지구에 생명이 탄생하고 진화하였다고 해서 이 것만이 모든 생명의 조건이라고는 생각하지 않습니다. 안형진님께서 전지자의 치밀한 계획이라고 생각하는 것은 지구와 인류의 진화에 대한 조건일 뿐입니다. ㅎnㅂrㄹrㄱi는 또 다른 조건에 의한 우리가 예상하거나 예상치 못하는 생명 현상에 대해서 거부하지 않습니다. 인류만이 유일한 지적 생명체라고 가정하지 않습니다.
AnserMe DeleteMe 헌데 정말 22도나 24도면 죽음의 별이 되나요? 왜 그런가요? -- 이지수
아마 절기와 기후대가 약간 바뀌는 것 말고는 그다지 지금과 다를 바 없겠지요. 실제로 여름과 겨울의 변화는 지축이 반대쪽으로 기우는 것에 해당하지 않던가요? --ChatMate
원인과 결과를 헝클어 놓는 가설인 것 같은데요. 신이 지구를 23'로 기울게 한 것이 아니라, 지구가 23'여서 우리들이 살아가는 것 아닐까요. 무수히 많은 별 중에 22' 24'도로 기울어진 별도 셀 수 없이 많을 겁니다. 전자기력이 중력이 10의 40승배인 이유요? 10의 40승배로 설계되었기 때문이 아니라 10의 40승배여야지 원자의 결합을 도울 수 있으니까요. 그렇다면 dirty3는 왜 대한민국에 태어난 것일까요. 50억이라는 인자 중에서요. 나의 존재 역시 지구의 기울기와 전자기력과 마찬가지로 불가사의합니다. 설계된 겁니까? 대체적인 불과사의는 여섯 글자로 설명됩니다. r.a.n.d.o.m. --dirty3

ㅎnㅂrㄹrㄱi님의 말씀 이해하겠습니다. 하지만, 다른조건, 진화, 외계인, 다른차원의 세계로 자꾸만 상상의 나래를 펼치게 되면 거기에 따르는 이론들은 무한정 쏟아져나올 수 있습니다. 한 마디 말장난으로도 진리는 간단히 묵살당할 수 있는 약점을 가지고 있습니다. 문제를 피해가려고 한다면 그야말로 한정없이 피해갈 수 있는 것입니다. 이런 건 어떻습니까. 빅뱅과 우주의 치밀한 구성이라는 두 가지를 소재로, 우주의 시작은 있었나 없었나?, 그 시작의 원인이 있었나 없었나?, 그 원인이 영원한 그 누구인가, 영원한 그 어떤 것인가?라는 순차적인 질문을 던질 수 있습니다. 결국 마지막 선택은 원인이 그 무엇인지, 혹은 그 어떤 누구인지를 결정해야겠지요. 닭이 먼저인지 달걀이 먼저인지, DNA가 먼저인지 RNA가 먼저인지를 떠나 절묘하게 설계되었다고 밖에 표현할 수 없는 생명체와, 정확한 수치로 조율/유지되는 우주를 볼 때 마지막 질문에 대한 대답은 한쪽으로 기운다고 생각합니다. 물론 여기서 한걸음 더 도망치려 한다면 얼마든지 도망칠 수도 있습니다만, 더 이상의 도피가 무슨 의미가 있을까요?

혹자는 '인간이 배제되었다'라고 하지만, '네가 나를 알아주었을 때 비로소 내 존재의 의미를 갖게 되었다'라는 말과 같이 창조물들 중에서 인간만이 유일하게 너무 많은 것을 알고 있고, 또한 너무 많은 것을 알게되리라는 희망과 확신, 그리고 영원에 대한 열망을 가지고 있습니다. 세상에서 인간을 제외한 그 어떤 짐승이 그랜드 캐년의 황혼을 바라보며 가슴벅찬 감동을 느낄 수 있습니까? 그 울긋불긋한 하늘빛과 각양각색의 꽃, 나무, 새들의 아름다운 빛깔을 온전히 인식할 수 있는 시각 구조를 가진 유일한 존재 아닙니까? 마치 그 누군가가 인간들이 자신을 알아주길 바라는 듯이 예비해 놓았습니다. 그리고 그 알아줄 자격을 온전히 갖춘 생명체는 인간이 유일합니다. (외계생명체-존재한다면-는 인간에게 구체적인 메세지를 보내거나 아는체 하지 않지만, 창조주은 단호한 어조로 인간에게 의미를 전달해왔지요) 진화에 있어서 박애주의와 동정과 연민의 감정 따위는 상상할 수 없는 결과물입니다. 그저 땅바닥을 기어다니다가 먹이나 많이 구하고 교미만 많이 할 수 있다면 그것으로 최고가 아닐까요? 그런데 창조주는 이렇게 말을 꺼내며 인간을 창조했습니다. 우리의 형상을 따라 우리의 모양대로 우리가 사람을 만들고 그로 바다의 고기와 공중의 새와 육축과 온 땅과 땅에 기는 모든 것을 다스리게 하자.(창세기1:26) 로보트나 장난감이 아닌 완전한 자유도덕행위존재로서 인간을 창조한 것입니다. 사실 성서를 살펴보면, 인간이 단지 '형상'과 '모양'만 영적존재들과 닮은 것이 아니라, 모든 지각과 판단력도 그들과 흡사하다는 것을 알게 됩니다. 차이점이라면 영적피조물들은 본시 하늘에 그 거처가 한정되어 있었고, 인간만이 물질세계에 마련된 창조사업의 업적을 누리며 창조주에 대한 경외와 존경, 그리고 사랑을 느끼고 숭배하도록 마련되어 있었지요. 아브라함은 조카 롯과의 목초지 점유권 문제가 벌어졌을 때 약육강식이나 적자생존에 근거하지 않은 사랑과 연민으로 양보하였습니다.(창세기13:6) 결국 창조주는 후세에 아브라함을 나의 벗이라고 칭하기에 이릅니다.(이사야41:8, 역대기 하권20:7) 예수 그리스도도 이제부터는 너희를 종이라 하지 아니하리니 종은 주인의 하는 것을 알지 못함이라 너희를 친구라 하였노니 내가 내 아버지께 들은 것을 다 너희에게 알게 하였음이니라(요한복음15:15)라고 말하며 피조물인 인간이 단순한 창조주의 장난감이 아니라 대화의 관계, 친구의 관계를 맺을 수도 있다는 점을 분명히 합니다.

이처럼 인간과 창조주의 관계는 앞서 언급했듯이 서로를 알아주므로써 의미를 가지는 존재들입니다. 신이 없었다면, 인간은 그야말로 암흑의 공간에 떠 있는 지구행성에 살고 있는 기억력상실증에 걸린 고아가 됐을 것이고, 인간이 없었다면 신은 물질세계를 통한 자신의 창조사업과 거기에 표출된 자신의 독특한 성격에 의미를 부여할 수 없었을 것입니다. ...... 여호와 하나님이 흙으로 각종 들짐승과 공중의 각종 새를 지으시고 아담이 어떻게 이름을 짓나 보시려고 그것들을 그에게로 이끌어 이르시니 아담이 각 생물을 일컫는 바가 곧 그 이름이라 아담이 모든 육축과 공중의 새와 들의 모든 짐승에게 이름을 주니라.(창세기2:19,20) -- 안형진 2003-05-07 12:37:57
결국 믿기때문에 의미를 가지는 것이고 그 믿음이 사라지면 그 무엇도 의미를 가지지 못한다 라는 이야기의 계속적 반복인듯 합니다. 제 경우는 신이 있건 없건 상관없습니다. 그리고 있다고 믿지도 않습니다. 계속 지적이 되는 부분은 이런 문제인데 기독교계열에서는 "그럼 너도 믿어봐 신이있다고." 라는 대답밖에 던져주지 못합니다. 그리고 그 논거는 항상 성경이구요. 뭐 그게 아니라면, 이런 저런 세상을 창조주가 아니면 그 누가 만들수 있겠냐? 라는 신비주의적 성향으로 가버립니다. 다른 사람의 바늘은 보이지만 자신의 눈에 있는 들보는 보이지 않으십니까?
영적 존재에 대한 것은 확답을 내릴 수 없습니다. 신과 다르게 그 무엇이 있는 것 같다라고 이야기 할수 있는 증거(라고 할수 있는진 모르겠습니다만)라고 할수 있는 것이 꽤 많기 떄문입니다. 하지만 그것이 절대 신이 있다 라는 말과 동의어는 될 수 없습니다. 이 페이지에서 왜 귀신의 존재가 신과 연결되어야 하는지 모르겠습니다. -- ziozzang
안형진님, 성경이 무슨 공신력 있는 학술 문서입니까? 왜 그딴 걸 인용하고 그러십니까. 성서가 무슨 근거가 된다고 그러십니까. 뭔가 글은 많이 쓰신 것 같은데, 명쾌한 구절은 하나도 없네요. 의 언어로 얘기하지 마세요. 노스모키안의 언어로 얘기하세요. --dirty3

ㅎnㅂrㄹrㄱi는 인간의 상상력이야 말로 인류 진화가 급격하게 된 원천이라고 생각하며, 상상력을 신의 테두리에 묶어 두는 것은 인간으로서의 직무유기라고 생각합니다. 과학적 상상력과 실험적 증거에 의해서 만들어진 이론은 말 한마디로 묵살당하지 않으며 과학적 증거와 논증에 의해서 묵살될 수 있으며, 실제 과학은 이러한 과정을 통해서 발전되었습니다.
역사를 되돌아 보면 신성함으로서 과학적 진리를 거부했던 많은 사건들이 있습니다. 그러나 지금 이순간 신의 존재를 말씀하시는 분들중에서는 과학적 사실을 보여주며 자 얼마나 치밀한가? 도저히 전능의 신이 아니면 불가능한 설계가 아닌가?라고 질문합니다. 과학은 설계가 아닌 진화라고 이야기 하고 있는데도 불구하고 필요한 사실만을 나열한 뒤에 신성한 설계라고 주장합니다. ㅎnㅂrㄹrㄱi는 이러한 오류의 순환이 한동안 계속될 것이라고 생각합니다. 인류의 이성이 신성으로부터 완전히 벗어 날 때까지.
혹자는 그리스신화가 인간 상상력의 극치라고 평하더군요. ㅎnㅂrㄹrㄱi에게는 그리스신화와 구약이 다르게 느껴지지 않습니다. 역사적 사실, 지정학적 사실과 상상력이 결합된 인류의 중요한 문화 유산입니다.
ㅎnㅂrㄹrㄱi는 이러한 논의는 오래된 주제이며 현재에서 어느 쪽으로 결론내리기 힘든 주제라는 것을 인정합니다.
강력한 동의한표 --잡종,윤구현, ChatMate, Astro, ziozzang

이 문제에 대해서 어느 과학자(AnswerMe)가 표현한 말이 있습니다: "그들은 고양이 머리를 보고서도 눈에 꼭 맞게 머리뼈에 구멍이 나 있다는 사실에 감탄할 것이다." 왜 22도나 24도가 아니라 23도인지를 논하는 것은 무의미합니다. 만일 22도나 24도라면, 우리는 지금 이 자리에 있을 수도 없었을 것이고, 이런 논의는 당연히 이루어지지도 않았을 것입니다. 그리고 저는 그런 죽음의 별이 은하계에 지천으로 널려 있다고 생각합니다. 단지 지구는 로또 결과가 23도였을 뿐입니다.
모든 사람은 수천만에서 일억의 수많은 정자의 경쟁을 뚫고서 태어납니다. 그런데 자신을 두고서 "아, 어떻게 일억개의 정자 중에서 꼭 그 정자가 선택되어 내가 태어날 수 있었을까!"하고 생각하는 것은 앞뒤가 뒤바뀐 생각입니다. 만일 그 정자가 아니라 다른 정자가 선택되었다면, 지금 그 자리에 있는 것은 자신이 아니라 좀 다르게 생긴 다른 개체겠지요.
이런 논의에 있어서 오류가 나타나기 쉬운 부분은, 우연적인 현상에 결과의 당연함이나 필연성을 부여하곤 한다는 것입니다. 우연의 산물을 필연적인 결과로 생각해서는 안됩니다. 동전을 던져서 앞면이 나왔다고 합시다. 그러면 아까의 동전을 던지는 행위는, 반드시 앞면을 나오게 하는 것일까요? 아닙니다. 동전던지기의 결과는 앞면이 될 수도, 뒷면이 될 수도 있습니다. 그럼에도 동전던지기의 결과가 앞면이 나오는 것을 당연한 것으로 전제하고 이야기를 하는 사람이 많다는 것입니다. 그것은 마치, 토요일 저녁에 로또 결과를 보면서, "아, 내가 적은 번호가 맞지 않았을까!" 또는 "아, 내가 적은 번호가 맞았을까!" 하며 우연에서 이유를 찾는 것과 진배없는 일입니다.
이런 예를 들 수도 있습니다. 책이 가득한 책장이 엎어졌습니다. 책더미가 우르르 쏟아지다가 어느 순간 두텁게 쌓인 채로 멈추었습니다. 그리고 지나가던 사람이 책더미를 보고 감탄하며 이렇게 외칩니다: "아, 책을 이렇게 제각각의 방향으로 쌓아 절묘한 무게배분을 이루어 이와 똑같이 안정적으로 뭉쳐 있도록 만드는 일은 불가능에 가까운 일이다. 이 기막힌 균형이 우연으로 이루어졌다고는 볼 수 없다. 책을 절묘히 쌓은 누군가가 있음에 틀림없다." 여기서 책더미의 안정은 처음부터 존재하던 것이 아니라 불확실성이 제거되고 남은 안정일 뿐입니다. 그 중간 과정을 모두 간과하고, 마지막 결과인 안정만을 보게 되면 이런 오류가 나오는 것입니다. 우연의 결과는 필연이 아니며, 따라서 그 필연으로 창조자의 존재를 증명하는 논리 역시 성립하지 않습니다.

--DaNew
저도 기독교이지만 DaNew님 말씀에 동의한표입니다.

DeleteMe 여담이지만, 왜 항상 복잡한 결과물을 두고 창조주를 이야기하는지 모르겠습니다. 사실 같은 논리라면 사과가 떨어지는 것을 보고도, 점심 때 배가 고파지는 것을 두고도 그것이 창조주의 존재근거임을 이야기할 수 있습니다. 아마 복잡할수록 설명이 그럴듯하게 들려서, 혹은 다른 답이 없으므로 이게 답이라는 주장을 펴기 위해서가 아닐까 생각합니다. 하지만 후자가 논리로 성립할 수 없듯이 결과물을 두고 창조주를 주장하는 것도 성립할 수 없습니다. - 창조주에 대한 신앙은 스스로의 믿음에서 나오는 것이지 어떤 논리로 납득하여 (마치, "-그러므로 창조주는 존재한다. 증명끝" 이런 식으로) 나오는 것이 아닙니다. 그렇지 않고서야 보지 않고서는 못믿겠다던 토마의 믿음과 다를 바가 무엇이겠습니까? --DaNew

그것이 창조주의 작품이라고 생각하던지 오묘한 진화의 결과물이라고 말하던지 둘 다 기적이라고 말하는 데는 이의가 없을 겁니다. 물리 시간에 만류인력의 법칙을 배우고 세상의 모든 만물이 그 법칙에 맞물려 굴러가고 있다는 것을 재밌게 설명하는 장면을 그려보면 됩니다. 그러나 이게 재미 없어 지는 이유는, 수식 그려가며 암기해야 하거나, 그딴 쉬운 공식 하나 못외우냐고 소리치는 물리선생들 때문에 재미 없어지는 것이겠죠. -- 무신

서로 소리치지 않는다면 재밌는 대화가 될 것이라고 보고 종교를거부한인간에서 ExtractPage했습니다.

말없이지켜보기하고 있는 아무개는 유신론자도, 무신론자도 아닙니다. 신이 있는지 없는지는 모르겠지만 있으나 없으나 별반 차이가 없겠다고 생각합니다. 불가지론자이며, 굳이 더 자세히 이름을 붙이자면 신무용론(神無用論)자 입니다. 페이지 제목을 "유신론과무신론과신무용론의대화"로 바꾸면 너무 길겠죠? :)

확률적으로 희박한 사건에 대해 신의 설계를 가정하자는 주장은 약 10여년 전부터 있어 왔습니다. 지적설계론(Intelligent Design)이라고 불리며, 창조과학의 신주류 쯤으로 여겨집니다. 정보이론까지 들먹거려보지만 결국은 의사과학이라는 비판에서 벗어나기 힘들어보입니다.


저도 그래요. 그것을 신무용론이라 부를 수 있군요. 맞아요. 그것의 존재를 증명하거나 부정하는 것 자체에 큰 의미가 없다고 생각하죠. 음..앗.. 약간의 차이점이 감지되는군요. 아무개님의 신무용이라 하면 신이 존재하는가 존재하지 않는가가 중요하지 않다는 의미고, 전 그것을 밝히는 것이 큰 의미가 없다고 생각하는데... 만약, 전지전능의 존재가 있다면..??? 굉장히 부러워할 것 같아요!! (뭔가 쓸모가 있을지는 모르겠지만... ㅡ.ㅡa.. 뭐 그러고 보면.. 제가 생각하는 것이랑 신무용론이랑 별 차이는 없는거군요..) by 열혈여아

잡종은 신(神) 불가지론자다. 완전한 어떠한것이 존재할 가능성이 있다. 그래서 유신론자들의 믿음에 대하여 절대 배타적이지 않으며 존중한다. 잡종과 종교인의 차이가 있다면 종교인들은 강하고 체계적인 믿음을 가지고 있으며(진실로 내면에서 울림이 있는 사람에게만 해당합니다. 종교를 가지고 있거나 성당이나 절 혹은 성원에 간다고 다 종교인은 아니다.)잡종은 덜 체계적인 믿음의 차이를 가지고 있을 뿐이다.


맨 앞에 안형진씨가 예로 든 것들... 인간원리... 라고 한다는 걸 어딘가에서 본 것 같네요... 인간이 생겨날 수 있도록 우주가 배려한 거다.... 저도 DaNew씨의 의견에 동의합니다. 예전부터.. 신의 존재를 설파하는 이들에게 해주고 싶은 말들이었죠. 창조론자들이 주장하는... '진화론..혹은 무신론은 전혀 근거가 없다'는 말들... 그런 말을 하는 그들은 논리보다는 신의 존재로 모든 걸 합리화하려는 경향이 있습니다. 제게 둘 중 하나를 믿으라면 있는지 없는지 모를 신을 믿기보다 제 이성에 따라 합리적이라고 생각되는 이론을 믿겠습니다.
지구 자전축이 황도면에 수직인 축에 대해 23.5도 기울어져 있다는 것은 신의 존재에 대한, 그리고 우리의 존재에 대한 아무런 증거도 되지 못합니다. 22도 기울어져 있다면 남북반구의 중위도지방의 여름이 더 더워지거나, 겨울이 더 추워질 뿐입니다. 25도 기울어져 있다면 마찬가지로 남북반구 중위도지방의 여름이 약간 서늘해지거나, 겨울이 좀 따듯해질테죠. 적도나 극지방은 지금과 별다른 날씨의 변화를 찾을 수 없습니다. 자전축의 기울기는 지구에 쏟아지는 전체 에너지는 동일하되, 그것의 분배가 어떻게 이루어지느냐.. 의 차이일 뿐이니까요.
중학교 때 과학선생님이 이렇게 말씀하신 적이 있습니다. 우리가 달의 한쪽 면만을 보는 것. 그리고 지구에서 바라본 태양과 달의 시직경이 거의 비슷한 것. 이건 그야말로 신의 섭리라고요. 신이 존재한다는 증거라고 하더군요. 선생님께는 죄송하게도 저는 그 말을 듣고 비웃었습니다. 지구상에서 달의 한쪽면만 볼 수 있는 것은 달에 대한 지구의 인력이 너무 강하기 때문이고, 태양과 달의 시직경이 비슷한 것은 단지 우연이라는 걸 알고 있었기 때문이죠. 그렇게 아무데서 신의 섭리를 갖다붙이는 사람들 때문에 지금의 저는 종교, 특히 기독교인들과 마주하면 불편한 기분을 감출 수 없게 되었습니다. --Astro
신은 과학적으로 증명하거나 하는 대상이 아니므로 신에 대한 증명은 당연히 과학적 논리를 가질 수 없습니다. 안형진님은 이점에 대해서 충분히 아시리라고 봅니다. 다만, 안형진님의 말씀에 의하면 우리가 살고 있는 이곳은 충분히 경이적이고 놀란 만한 곳이며, 우리가 알고 있는 과학적 지식은 아직도 증명할 것이 널려있는 헛점 투성이라는 것을 지적한 것이기도 합니다. 저는 윗 글을 그렇게 이해하고 있고, 이 페이지를 따로 뺀 의도는 이 두가지를 인식하면 (토론이 아닌) 대화할 만한 내용이라고 생각하기 때문입니다. 대화가 가능하지 않은 화두는 없습니다. 아무런 논리도 가지고 있지 못하더군요라는 말로 대화를 단절시키지 말고 서로 이해 가능한 것에 대해 접근했으면 하네요 --무신

Astro님의 말씀은 DaNew가 생각하기에 이런 뜻인 듯 싶습니다: '과학이 논리로 모든 것을 설명할 수 없음'이나 '논리의 한계'같은 주장에서, 유신론자 또한 '논리'의 형태로 그것을 설명하려는 실수를 흔히 범한다.

암튼... 제 생각은.. 종교와 과학은 분리되어야 하지 않을까.. 하는 겁니다. 종교가 과학을 무시하려는 태도나 과학이 종교를 증명하려는 것. 둘다 바람직하지 못한 것이다. 종교는 믿음으로.. 과학은 논리로 남아야 한다. 한 쪽이 다른 쪽을 자신의 방식으로 설명하려는 건.. 싸움밖에 남는 게 없는 거 같습니다. -- Astro
종교는 믿음으로.. 과학은 논리로 남아야 한다 라는 말씀은, 불교도 종교라고 볼 수 있다면 꼭 들어맞는 이야기라고만은 할 수 없을듯 합니다. 물론 불교가 논리라는 의미가 아니라, 믿음이 아니라는 의미로 말입니다. '종교'와 '신'을 이야기할때 흔히들 기독교적인 관점에서 이야기하곤 하죠. --ChatMate --동의한표
그렇다면 "기독교는 믿음으로, 과학은 논리로..."가 되겠군요. --PuzzletChung
기독교적 관점에서 이야기한 이유는... 제 경험이 짧은 탓도 있지만, 기독교나 유대교만큼 신을 강요하는 종교를 보지 못했기 때문입니다. 불교는 신보다는 중생 구제 혹은 깨달음이 더 중요하구요, 이슬람은 기독교와 같은 뿌리이긴 하지만 기독교만큼 종교를 강요하지는 않는다고 들었습니다. --Astro

그 부분이 맹점입니다. 기독교만이 종교가 아니고 성서만이 경전이 아닙니다.
예를 들면, 위에 안형진님이 말씀하신 결국 창조주는 후세에 아브라함을 나의 벗이라고 칭하기에 이릅니다.(이사야41:8, 역대기 하권20:7)이슬람적인 논리로 보면 절대로 성립할 수 없습니다. 아브라함은 유일신에게 헌신한 무슬림이고, 모든 무슬림은 곧 유일신의 노예이지 결코 대등한 존재가 될 수 없기 때문입니다.
도가적인 입장에서 보면 라는 것이, 인격은 없지만 마치 모든 것을 다스리는 시스템처럼 묘사됩니다. 이것도 신이라는 것에 대한 한 가지 시점일 수 있겠죠. 이 시점에서 보면 도라는 것은 인간의 모든 지각능력을 넘어선 존재이며 인격이 없는 존재이기 때문에 위의 예에 위배됩니다. --CafeNoir

ExtractPage ?
적절한 페이지 이름을 정해주셔서 혹시 가능하시다면 직접 옮겨주셔도 고맙고요.. 아니면 조만간 제가.. 아참, 하지만 영혼과 귀신(영적존재)과는 제가 현재 다른 성격으로 간주하고 있으니 양해바랍니다. --안형진 2003-05-12 18:08:22

제가 쓴 글들에 대해 제가 너무 소홀한 것같아 죄송합니다. 그런데 궁금한 것이 한 가지 있습니다. 이건 사실 전부터 아주 하고 싶었던 질문이었지만 섣불리 꺼내지 못했습니다. 두 가지 순차적인 질문인데, (1) 귀신 - 영적존재 - 이 존재한다고 생각하십니까? (2) 귀신은 무엇이라고 생각하십니까? --안형진 2003-05-10 11:44:20

최종욱 : 아직 귀신을 못 봤어요;

아무개 : (1) 없다고 생각합니다. (2) 뇌가 만들어내는 환상일 것이라고 생각합니다([http]Scientists sift evidence for a 'God gene')

{{| John Burn, medical director of the Institute of Human Genetics at England's University of Newcastle, said: "Survival of our species has demanded a capacity to work together, to form societies. A willingness to live, and if necessary die, for a belief is a powerful selective advantage. I think there is a genetic propensity for us to believe." |}}

DaNew : 아무개님의 생각과 같습니다.

잡종 : (1) 영원히 풀수 없는 문제일것이다. (2) 잘 모르겠음

ChatMate : (1) '개념'이나 '현상'으로서의 귀신은 -그것이 착각에 불과할지라도- 존재하는 것이 분명하다고 생각합니다. 어떤 '개념'이나 '현상'이 아닌 구체적인 실체로서 존재하는가를 묻는다면, 아직 객관적으로 증명된 바는 없다는 말로 대신합니다. (2) '1'의 답변에 포함되어 있습니다.

Astro : (1) 뭔진 모르지만 뭔가가 있는 거 같긴 합니다. (2) 그런 것도 나중에 밝혀지지 않을까요.

난도 : 신약성서에 등장하는 것과 같은 귀신들린 사람을 몇 번 본 적 있습니다. 한 사람이 말하는데 동시에 두 사람 목소리가 난다거나, 통제할 수 없을 정도로 힘이 세다거나 등등의 현상이 나타나더군요. 결국 귀신은 축출되고 그 사람이 정상으로 돌아온 것도 확인했습니다. 이와 같은 현상을 목격하고 저도 처음엔 영적인 차원의 귀신들림에 관심을 가졌으나, 요즘엔 사회적 소외와 빈곤이 귀신문제의 다른 모습일 수도 있다는 생각을 하고 있습니다. 복음서에 등장하는 귀신들은 하나같이 로마군대 주둔지의 척박한 환경이라든가, 돼지사육과 같은 빈곤의 현장에서 나타난다는 공통점이 있었죠.

윤구현 : 그런 분들 많이 봤습니다. 정신과 병동에서요.. 정신과 환자들의 상당수는 병의 진행에 따라 매우 다른 모습을 보여줍니다. 정말 '미친'것 처럼 보이다가 한 두달 후에 지극히 정상적인 우리의 이웃이 되지요.

CafeNoir : 1. 없을 이유도 없다. 있다는 증명도 없지만 없다는 증명 또한 없다. 2. 정말로 뭔가 존재할 수도 있지 않은가? 귀신, 신, 초자연적인 존재들의 존재는 과학적으로 증명된 바가 없지만, 그들이 존재하지 않는다는 것 역시 증명된 바가 없다... 과학의 한계를 넘어선 분야라고 생각한다.
증명되지 않은 현상에 대해서 없다고 증명할 수도 없지 않느냐, 하는 식의 주장은 잘못된 논리같습니다. 다리가 20개 달린 말이나 날으는 불상도 없다고 증명할 수는 없는 노릇이지요. 분명한 것은 수많은 사례와 주장에도 불구하고 귀신을 비롯한 여러 초현상들이 증명된 바는 단 한 번도 없지만 초현상이라고 주장하는 현상들이 조작이나 착각이라고 증명된 바는 무수히 많다는 것이지요.
DeleteMe "아직 단언할 수 있는 게 아니다" 정도로 한 말입니다.

bab2 : (1) 어떤 에너지의 형태로 존재할거라고 생각하고 있습니다. (2) 말그대로 에너지 덩어리

ziozzang : (1) 지금 까지의 한국 무속종교를 보면 분명 무언가 있을 가능성이 아주 높다고 생각 합니다. (2) 전에 리더스 다이제스트에서 읽은 어떤 아티클에서 수십명의 일반인들이 완전히 허구의 어떤 사람을 같이 떠올렸을 때 유령과 같은 존재가 만들어 졌다고 합니다. 분명 이것은 지금의 과학이 설명하지 못하는 부분이라 생각 합니다. 아마도 영적 에너지, 에너지 덩어리가 아닐까 생각 합니다. 인간이란 존재는 위대하기 떄문에요.


Stratification이라는 것이 있다. 인간이 이 세상을 이해하기 위해서 인간과 다른 층위에 이라는 존재를 놓는 것은 논리를 좋아하는 인간이기에 어쩔 수 없는 것은 아닐까? --naya

공봉식 역시 오래전부터 그런 물음이 있었다. 공봉식은 유신론자이긴 하지만 종교주의자는 아니다. 공봉식은 신은 있다고 생각한다. 그리고 그것은 완벽하다. 그렇기 때문에, 지구는 오늘도 태양계를 돌고, 밤이 오고 낮이 온다고 믿는다. 태초에 우주의 탄생 시점에서 신의 손길이 있었고 그것으로 모든 규칙이 만들어 졌다고 생각한다. 공봉식은 절대적인 한가지 방정식을 믿는다. 그것이 우리네 과학으로는 도저히 표현하지 못할지라도, 우주를 이루는 규칙은 가장 단순하고 가장 완벽하다고 믿는다. 그렇기 때문에 신이 우리의 세상에 재림할 리도, 간섭할 필요도 없다고 생각한다. 그것은 우주는 탄생 처음부터 완벽하게 계획되었고 지금도 그 계획에 따라 흐르기 때문이라고 생각한다.
매우 강력한 동의한표. 저도 그렇게 생각하기에 신무용론자가 되었습니다. --Astro


예전부터 설명하기 힘든 일은 다 신의 뜻? 이다.
아주 오래전 노르웨이에서는 비가 안오면 신이 망치를 빼앗겨서 라고 생각했다는데 지금도 우리는 설명하기 어려운 것은 전부 신에게 떠맡겨 버리면 이 얼마나 편리한가 -- 백인대장

Nairrti는 인간이 알지 못하는 것, 알 수 없는 것이 분명히 있고 그 것이 어떤 힘의 작용이라는 것에는 분명히 동의한다. 그러나 그 것이 분명히 신이라고 말하는 것은 인정하지 않는다. Nairrti에게 신은 인간이 만들어낸 어떤 힘에 대한 (무지에 의한) 공포와 환상의 대상일 뿐이다. 기독교의 하느님 뿐 아니라 (유태인에게 기독교가 생기기 이전에도) 신은 있었다는 것은 분명하다.

종교들을 부정하기에 충분한 근거는 되지 못하지만, 대부분의 신앙들을 살펴보면, 인간들의 단순한 바램들이 절대적으로 반영되어 있는것 처럼 보입니다. "옆집 최씨가 나를 자꾸 괴롭히지만 내가 힘이 약해서 대응 할 길이 없는데, 현세나 혹은 후세에서 누군가, 혹은 어떤 시스템이 최씨에게 벌을 내렸으면 좋겠다" 하는 식이지요. 벼는 바싹바싹 말라가는데, 비는 내리지 않고, 농민의 안타까운 마음에도 불구하고 그가 할 수 있는 일은 없습니다. "내가 진심으로 성의를 보이면 누군가가 비를 내려줌으로서 보답해주면 좋겠다" 라는 쪽으로, 가만히 앉아 기다리기보다 뭔가 노력을 해보려는 시도들이 신앙의 시초가 되지 않았을까 짐작해봅니다. 법률체계와 그 집행체계가 발명되기 이전에, 약육강식의 법칙에서 벗어나려는 시도가 신앙을 형성하고, 또 부수적으로 도덕이 형성된 것 같습니다. - 괴물눈깔


시작의 원인, the First Cause/Prime Mover, 의 논리는 이 세상과 그 속에서 살아가는 생명들처럼 복잡하고도 조화로운 존재들, 예를 들면 인간의 지성처럼 놀라운 것이, 스스로 생겨났다기보다 누군가의 설계에 의해 생겨난 것이 아닌가 하는데서 출발한다.

그러나 이런 추측에는 치명적인 맹점이 존재한다. 인간의 지성이 그렇게도 놀랍고 신비해서 스스로 존재하는것이 불가능한 것이라면, 그보다 더 놀랍고 신비한 창조주의 존재는 더욱 불가능 할 수 밖에 없다.

David Hume은 시작의 원인으로서 창조주의 존재가 꼭 필요하다고 가정하는 것은 우스꽝스러운 일이고, 만약 그렇게 가정한다 하더라도 그 창조주는 유일신일 필요가 없으며, 우리가 사는 이 우주는 그 창조주(들)의 유일한 창조물일 필요도 없다고 주장했다. 즉, 우리의 우주는 "한 초보 조물주가 만들었다가 그 조잡함이 너무 부끄러워서 내팽개져둔" 습작들 중 하나일 가능성도 얼마든지 있다고 했다.

{{|오늘날 우리는 이른바 <무신론적인>데에서 신적인 것을 훨씬 더 많이 읽을 때가 있다. 오늘의 신은 <무신론자>를 통해서 자기 자신의 뜻을 펴고 있는지 모른다. 신을 믿는다는 크리스천이라고 할지라도 <신>의 이름을 파는 반신적, 반신앙적 행위를 서슴치 않을 때가 있다. 그래서 신은 무신론 때문이 아니라, 유신론 때문에 더 많은 피해를 보기도 한다.

from 송기득씨의 책 "인간"|}}


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