There Is No Why

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어떤 현상이 우연히 발생했을 가능성이 아무래 희박해보이더라도 충분한 근거를 찾기 전에는 인위적이거나 필연적이라고 단정해서는 안 된다.

어느 과학자가 "그들은 고양이 머리를 보고서도 눈에 꼭 맞게 머리뼈에 구멍이 나 있다는 사실에 감탄할 것이다."라고 했습니다. 왜 22도나 24도가 아니라 23도인지를 논하는 것은 무의미합니다. 만일 22도나 24도라면, 우리는 지금 이 자리에 있을 수도 없었을 것이고, 이런 논의는 당연히 이루어지지도 않았을 것입니다. 그리고 저는 그런 죽음의 별이 은하계에 지천으로 널려 있다고 생각합니다. 단지 지구는 로또 결과가 23도였을 뿐입니다.

모든 사람은 수천만에서 일억의 수 많은 정자의 경쟁을 뚫고서 태어납니다. 그런데 자신을 두고서 "아, 어떻게 일억 개의 정자 중에서 꼭 그 정자가 선택되어 내가 태어날 수 있었을까!"하고 생각하는 것은 앞뒤가 뒤바뀐 생각입니다. 만일 그 정자가 아니라 다른 정자가 선택되었다면, 지금 그 자리에 있는 것은 자신이 아니라 좀 다르게 생긴 다른 개체겠지요.

많은 논의에 있어서 오류가 나타나기 쉬운 부분은, 자신에게 어떤 의도성이나 당연함, 달리 말하자면 특별함을 부여하곤 한다는 것입니다. 우연의 산물을 필연적인 결과로 생각해서는 안됩니다. 그것은 마치, 토요일 저녁에 로또 결과를 보면서, "아, 왜 내가 적은 번호가 맞지 않았을까!" 또는 "아, 왜 내가 적은 번호가 맞았을까!" 하며 우연에서 이유를 찾는 것과 다름 없습니다.

이런 예를 들 수도 있습니다. 책이 가득한 책장이 엎어졌습니다. 책더미가 우르르 쏟아지다가 어느 순간 두텁게 쌓인 채로 멈추었습니다. 그리고 지나가던 사람이 책더미를 보고 감탄하며 이렇게 외칩니다: "아, 책을 이렇게 제각각의 방향으로 쌓아 절묘한 무게배분을 이루어 이와 똑같이 안정적으로 뭉쳐 있도록 만드는 일은 불가능에 가까운 일이다. 이 기막힌 균형이 우연으로 이루어졌다고는 볼 수 없다. 책을 절묘히 쌓은 누군가가 있음에 틀림없다."

여기서 책더미의 안정은 처음부터 존재하던 것이 아니라 불확실성이 제거되고 남은 안정일 뿐입니다. 그것을 간과하고 결과적인 안정만을 보게 되면 이런 오류가 나오는 것입니다. 우연의 결과는 필연이 아니며, 따라서 필연을 설명하기 위해 그러한 이유를 댈 수는 없습니다.


이렇게 절묘하게 쌓이는데도 원리가 있다는 것이 카오스이론입니다. "태풍은 로또결과지 아무런 이유를 가정해서는 안된다."라는 DaNew님의 주장은 반대로 "태풍은 나비날개짓과 같은 어떠한 아주 작은 변인에서 일어날 수도 있다."라는 카오스 이론가들을 빗대어 얘기하시는 것입니까? --musiki

저는 원리가 있는데도 예측하기 어렵다는 것이 ChaosTheory라고 알고 있습니다. 제가 얼른 보아서는 musiki 씨의 논지를 잘 알 수 없네요. --PuzzletChung

''우연이라는 말과 가능성이라는 말은 같은 상황에 대해서 어감이 다른 말이 아닌지? '그건 우연이야'라는 말은 그런 상황을 간과하자는 뜻이고, '그럴 가능성이 있어' 라는 것은 간과해서는 안된다는 얘기로 들리는데..
DaNew님의 책에 관한 예에서 나타난 오류는 별로 생각도 안해보고, 원인을 단정한 것에 있지 않을까요? 누군가 쌓았다는 것도 하나의 가능성이고, 누구도 의도하지 않았으나, 절묘하게 될 수도 있는 것이고, 원인을 알려면, 조사를 해봐야 할 것 같은데..
흔히 우연이란 말이 들어가는 것은 의도되지 않은 상황에 대해서 말하는 것이지, 그것에 이유가 없다고 말할 수는 없을 것 같습니다. --naya''
DaNew님의 예를 잘못 이해하신듯 합니다. 우연히 만들어진 책더미가 있다는 가정하에서, 그 책더미가 만들어지는 것을 목격하지 못한 사람은, 그것이 누군가에 의해 정교하게 쌓여졌거나 우연히 그렇게 만들어졌을 수도 있다고 생각 할 수 있습니다. 그 둘 중 한쪽의 가능성을 무시하고 "이건 분명히 누군가가 쌓은것이다" 라며 필연성을 단정하거나, "누군가가 저런것을 쌓았을리가 없다. 우연일 뿐이다." 라고 우연성을 단정하는건 객관성을 잃은 주관적 관찰이 됩니다. DaNew님이 더 강조하여 지적한 부분은, 어떤 교묘한 현상을 관찰할때 그것의 필연성을 단정하는 오류입니다. --괴물눈깔
  1. 괴물눈깔님이 말씀하신 두 가지 예가 모두 주관적인 주장일 뿐입니다. 필연성이나 우연성이라는 형용사 없이도, 사실에 기반하지 않은 단정적인 주장을 하는 것은 오류아닌가요?
  2. 필연성을 단정하는 것은 오류가 아니라 어떤 문제를 해결하기 위한 기본 자세라고 생각합니다. 어떤 사건의 결과를 우연이라고 말할지 필연이라고 말할지는 어디까지나 개념의 문제입니다. 사건에 주체가 있었고, 그 주체의 의도가 반영되지 않았다고 해도, 그것을 우연이라고만 말할 수는 없습니다. 즉, 필연을 단정하는 것은 어떤 사건의 원인을 밝히고자 하는 것이고, 우연을 단정하는 것은 그 사건의 원인을 간과하고자 하는 것입니다. 보다 정확한 진실을 알고자 한다면, 필연을 단정하는 것은 기본자세라고 생각하는데요. --naya
    아마도 단정이 아니라 가정을 말씀하시는듯 합니다. 관찰을 종료해버리는 단정적 결론이 아니라 진실을 찾기 위한 가설 설정은 객관적 연구방법의 일부분입니다. 책더미를 보고 우연이었을 것이라는 가정 하에, 그 책더미가 생겼을만한 시간에 옆방 사람들에게 큰 소음을 들은 적이 있는지 물을 수가 있습니다. 동시에 필연을 가정하고 그 시간에 그곳에서 오랜시간을 보낸 사람이 있는지 기록을 찾아 가설을 증명해보는것도 또한 충분히 객관적인 방법입니다. 혹은 우연이었을 것이라는 가설을 만들고, 책더미를 만든 사람을 찾아내어 그 가설을 부정하는것도 마찬가지로 객관적인 문제해결의 방법입니다. --괴물눈깔
    1. 우연을 가정하는데 더 이상의 논의는 필요없을 것입니다. 오로지 필연을 가정했을 경우에만 가설을 세우고 확인을 해볼 수 있겠지요.
    2. 제가 단정이라고 한 말은 우연성을 단정, 필연성을 단정 한다는 괴물눈깔님의 문장에서 인용한 것입니다. 즉, 우연성이든 필연성이든 단정했다면, 오류가 가득할 것이란 얘기입니다. --naya

최종욱ExtractPage하면서 페이지이름OpeningStatement를 잘못 만들었습니다 :) .
의미만 놓고 보자면 There is no why는 단정적이긴 하군요. There doesn't have to be a why 혹은 There is no need for a cause 등이 좀 더 정확할것 같습니다만, 우리말로 필연을단정할필요는없다가 더 마음에 듭니다. 꼭 페이지 이름을 바꿔야한다고 생각하는건 아닙니다만. --괴물눈깔
SometimesThereIsNoWhy는 어떨런지. --아무개

이 페이지의 내용은 창조론에서 말하는 시계를 만든 시계공 비유에 대한 답변에서 ExtractPage된 것입니다. 괴물눈깔님의 말씀이 옳습니다. -- DaNew
전체 맥락을 보지 못해서 이 글만으로는 DaNew님의 의도를 정확히 이해할 수는 없습니다만, 이 글에 나타난 말만 봐서는 마치 확률이 낮은 사건에 이유를 댈 수 없다는 주장으로 보여서 토를 단 것입니다. 특히 우연의 산물을 필연적인 결과로 볼 수 없다고 말씀을 하시는데, 어떤 사건이던 간에 비록 누군가에 의해서 의도되지는 않았을 지라도, 그 뒤에 원인을 밝혀보지 않는 한 함부로 말할 수 없다는게 제 생각입니다. --naya


이유가 무엇인지도 아직 밝혀지거나 한 바 없는 문제에 을 자꾸 가정에 넣으려 했기 때문에 이 얘기가 나왔던 것으로 기억합니다. 즉, Why에 신을 무작정 대입하려 하는 시도에 대한 반박이였죠. 맞나요 ? --아무개
그랬군용- 신이 답일지도 모르지요. 밝혀지기 전까지는 WhoKnows? 신이라던가, 진화라던가,, 등등에 관한 얘기들을 보면, 저야 뭐.. 큰 관심은 없지만.. 솔직히 제일 끝에가서는 아무도 모르잖아요. 진화인지 신인지. 연구하고자 하는 사람들이야, 뭔가 라지칼한 이유가 있을 거라고 믿는 것이고, 솔직히 뭐 신이 있다고 해도, 아주 이상한 것은 아니죠. 그럴 수도 있잖아요. 실험실에서 시험관 속에서 태어난 생쥐가 자신을 만들어낸 사람을 신이라고 생각할 수 있을 것이고, 우리도 누군가에 의해 그렇게 생겨났을지도 모르죠. 요는 우주 탄생 후 플랑크 시간까지의 물리학을 기술할 수 때 까지, 그리고 나서, 우주 탄생 시작점 이전의 상태에 대해서 물리학을 기술할 수 있을 때까지,,는 그냥 모르는 것으로 할 수 밖에 없는 것아닐까.. :) --naya
그래서 아무개불가지론자입지요 :) --아무개

불가지론이 낫다. 모르는 것은 모르는 것이다. 우연이라는 것이 우리의 지식 안에 있는 것으로 착각하지 말자. 그건 그렇고 신이 있는 이유에도 Why가 필요한가? 모르겠다. 단지 아는 것은 신은 과학이 아니라는 것이다. --musiki

태풍이 일어나 병목이 병아리 한마리 들어갈 정도인 생수통에 닭이 들어가 앉은 사진을 보았다. 기적적인 우연이라고 해석해야 할까, 누군가의 사진조작이라 해석해야 할까? 전자가 비과학적이라 단정지을 수는 없다. 그러나 이러한 우연은 찜찜하지 않을까. --musiki
이 페이지의 의도를 잘못 이해하신듯 합니다. 설마 모든걸 우연이라고 주장하는 사람이 있을려구요. 우연인지 필연인지 정확하지 않은 상황에서, 논리적 근거가 아닌 다른 이유나 의도로 필연을 단정짓는 행태를 지적하기 위한 페이지입니다. --괴물눈깔
제가 기억하기로는 이 페이지는 안형진님의 진화관련 글에 대한 DaNew님의 답변이 ExtractPage된 것입니다. -- Lazylife
어떻든 간에, 우연이란 말은 비난받을 요소가 있는 부분 같네요.. --naya
naya님은 musiki처럼 신비적세계관의 소유자같습니다. :) See Also 동감의사회학 --musiki
음, 저는 어디가 비난받을 요소가 있는 부분인지 모르겠습니다. -- DaNew
아무리 읽어봐도 naya님과 musiki님이 이 페이지 내용을 이해하지 못하고 있거나, 왜곡되게 받아들이고 있다고 보여집니다. 의미는 건들이지 않은채, 맨 처음 문장을 수정해봤습니다. 필연을 단정해서는 안된다고 강조하고 있지만, 그렇다고 우연을 단정하라는 의미도 아닙니다. 그래도 동감할 수 없다면, 토론해 볼 가치가 있다고 생각합니다. --괴물눈깔
이 페이지는 무척이나 느리지만 계속해서 만들어지고 있는, 미완성의 페이지입니다. 뭔가 부족하다고 생각하시면 수정하시면 됩니다만, 그러나 저는 대체 어디에 우연이라 단정해야 한다는 내용이 있는지 모르겠습니다. musiki님은 소위 '정황증거'를 말씀하고 계시지만 그건 좀 과하게 예민하신 게 아닌가 싶습니다. 아무 생각 없는 DaNew같은 사람들이 보기에 이 페이지는 단지 OpeningStatement 그대로의 내용일 뿐입니다: 앞으로 페이지를 볼 사람들도 그러할 것입니다. -- DaNew

의도는 압니다. musiki가 위와 같이 언급한 것은 정확히 musiki같은 사람을 꼬집고 있기 때문입니다. 대놓고 musiki봐라 라고 쓴 글이 아닌것은 musiki도 이미 알고 있습니다. :) musiki노스모크에 너무 오래 있었던 것은 아니지만 어제 들어온 사람은 역시 아닙니다. 신은 과학이 아니고 과학이 설명할 수 없는 우연의 파트에 신을 대입하는 것은 DaNew님 말씀대로 과학적이지는 않습니다. 하지만 그래선 안되는 것은 아니고 거기에 우연을 놓는 것이 더 과학적인 것도 아닙니다. 그정도만 우리 서로 겸손해 지길 원하는 것에 불과합니다. musiki신비적 세계관에, DaNew님같은 분은 합리적 세계관 에 살고 있습니다. 그러나 이해할 수 없다고 해서 서로의 세계관을 깔보거나 힐난하는 것은 옳지 않습니다. "과학적이 아니다"라고 할 수는 없을 지언정 "해선 안된다"라는 말은 어불성설이죠. musikinaya님처럼 우연이라는 단어 자체에 반감을 가지는 정도는 아닙니다. 단지 우연을 꺼내면서 신을 꺼내는 사람보다 낫다는 식의 표현을 삼가해주시기 바랍니다. 다를 뿐 누가 낫고 누가 떨어지는 것이 아니거든요. 참고로 musiki는 코펜하겐적 해석을 거부합니다. --musiki
(See Also 동감의사회학 세계관 진정한앎 나는모른다)

세상에서 가장 불가해 한 것이 곧 가해한 것이다 - Albert Einstein -

우선 위에 DaNew님의 글을 읽어보면, 우연의 산물을 필연적인 결과로 생각해서는 안됩니다. <=> 우연인데, 인과관계가 있다고 말할 수 없다. <=> 우연인데, 그것에 대해서 이유를 따져야할 필요가 있는가<-- 이것입니다. 그래서 이 페이지의 제목도 ThereIsNoWhy가 된 것이죠. 그리고, 그것은 어떤 상황에서도 올바르다고 말할 수 없다는 것이 제 생각입니다.
명왕성의 자전축은 다른 행성들과 다릅니다. DaNew님의 논리대로라면, 수많은 태양계들에는 명왕성 같은 행성이 하나쯤 끼어있을 확률이 있다. 라고 말해도 된다는 얘기와 다를 바 없습니다만, 많은 과학자들이 그 원인을 규명하고자 여러 가지 가설도 만들고, 그 가설에 따라 시뮬레이션도 하고, 실험적인 근거를 찾기 위해서 관측도 했습니다. 이러한 노력이 과연 무의미할까요? 만일 누군가 이런 가설을 세웠다고 해봅시다. '이건 신이 명왕성이 미워서 좀 바꿔놓은 거야' 이 가설을 검증할 방법이 있을까요? 이런 건 현재까지 알려진 방법으로는 검증할 수 없는 가설이고, (만일 신하고 대화할 수 있다면, 물어보면 되겠지만..) 따라서, 이런 가설은 그다지 좋지 못하다고 생각할 수 있습니다. 그러나 틀렸다고도 말할 수 없겠지요.
DaNew님이 왜 그런 말을 했는지도 알겠습니다만, DaNew님의 반론은 옳지 못합니다. 즉, 옳지 못한 가설을 사실이라고 말한다면, 그 가설을 증명하라고 할 수는 있으되, 가설을 세우는 것 자체에 대해서 틀렸다고 말할 수는 없다는 것입니다. 그럼에도 불구하고 DaNew님은 어떤 주장에 대해서 아예 이유를 따져야할 필요가 없다고 일축하면서, 23도, 24도 중에 굳이 뭐인지는 따질 필요가 없다. 그것은 그저 우연일 뿐이다. 이렇게 예를 들고 있습니다. 이것이 옳다고 말할 수 있을까요? 결과적인 얘기는 비록 DaNew님이 옳을지도 모르겠습니다만, (굳이 따져봐야만 할만큼 가치가 있을지 의문이기 때문에) 그것에 대한 가설을 세우는 것이 잘못되었다고 할 수는 없습니다. 만일 그 가설을 진실이라고 주장한다면, 근거를 대라고 하고, 증명하라고 하면 되겠지요. --naya
naya님은 가정과 단정의 차이를 모르시는겁니까? 우연을 가정하는 것도, 필연을 가정하는 것도 논리적 탐구자세에서 벗어나지 않습니다. 가설을 세우고 검증을 하는 과정이니까요. 반면 누군가가 우연을 단정하거나 필연을 단정했을때 그 사람에게는 탐구가 필요 없게 되는 겁니다. 틀리건 맞건 결론을 이미 내려버렸으니까요. --괴물눈깔
우연을 단정했다는 것은 확실히 틀린 것입니다. 필연을 단정했다는 것이 틀렸다고 말씀하시려면, 제가 아는 필연과는 다른 개념이 되어야 합니다. 제가 줄창 말씀드린 것입니다. 필연이라는 것을 단정했다는 것은 이유가 있음을 단정했을 뿐입니다. 이유가 있음을 단정했다고 해서 틀렸다고 말할 수 없습니다. --naya

이 페이지의 서문은 말 그대로 어떤 현상에 대해 근거없이 필연을 단정하는 것을 경계하는 내용입니다. naya님과 musiki님은 그 내용에 불만이 많으신 듯 합니다.

naya님은 먼저 우연을 단정, 혹은 가정하는 것은 그 현상의 원인에 대한 탐구를 중지하는 행위이기 때문에 틀렸다 혹은 바람직하지 않다고 주장하셨습니다. naya님께서 가장 먼저 주목해주셔야 할 부분은, 단정과 가정의 차이입니다. 단정은 결론을 내리는 행위입니다. 그 결론이 근거에 기초하건, 근거 없이 이루어진 결론이건, 단정은 그 문제에 대한 탐구 종료를 의미합니다. 반면 가정은 결론을 내리지 않고, 임시로 어떤 조건을 설정하는 행위입니다. 가정의 목표는, 어디까지나 탐구의 진행입니다. 탐구를 진행하다 말고 어떤 가정을 함으로서 탐구의 종료를 선언하는 경우는 없습니다.

진실이나 사실을 밝히기 위한 탐구에서, 충분한 근거가 없이 이루어지는 단정은, 그 단정으로 나온 결론이 무엇이건간에 불충분하며 그 결론의 참 거짓을 떠나, 그 행위 자체로 오류가 됩니다. 이 페이지에서 다루는 문제는 근거없이 이루어지는 필연의 단정입니다. 근거없이 이루어지는 우연의 단정 역시 동등하게 오류가 됩니다만, 이 페이지는 필연의 단정을 문제 삼는 페이지입니다. 근거없이 이루어지는 우연의 단정을 경계하는 페이지가 만들어진다 해도, 이 페이지와 전혀 상충되는 개념이 아니라고 볼 수 있습니다.

따라서 naya님께서 DaNew 님께 가설을 세우는 것 자체에 대해서 틀렸다고 말할 수는 없다고 하신 것은 그 말 자체로는 옳은 말이나, 문제는 DaNew 님께서 가설 세우는 것에 대해서 한마디의 언급도 한적이 없다는 겁니다. 사실 이 페이지 자체가 가설과 가정에 대해서는 아무런 문제 제기를 한 적이 없습니다. 오로지 근거없는 단정에 대해 경고할 뿐입니다.

musiki님의 경우도 비슷한 오해 내지는 오류를 하고 계십니다. 위에서 "과학이 설명할 수 없는 우연의 파트에 신을 대입하는 것은 DaNew님 말씀대로 과학적이지는 않습니다" 라고 하심은 바꿔 말해 결론을 내릴 만큼 충분한 근거가 없는 현상에대해 필연을 단정하는 것은 비과학적, 비논리적, 혹은 비합리적이다라고 할 수 있습니다. 또한 "거기에 우연을 놓는 것이 더 과학적인 것도 아닙니다."라고 하심은, 같은 문제에 대해 우연을 단정하는 것 역시 비논리적이고 비합리적임을 지적하신 것입니다. 이렇게 보면 musiki님의 인식은, 이 페이지가 제기하고 있는 내용과 전혀 대립되지 않습니다.

그러나 근거없이 필연(혹은 우연)을 단정해서는 "안되는 것은 아니"다라던가 필연의 단정과 가정이 서로 "다를 뿐 누가 낫고 누가 떨어지는 것이 아니"다라는 주장은 이 페이지가 말하고자 하는 내용과 정면으로 대립됩니다. 그렇게 주장하시는 근거로는, 필연을 단정하는 것은 신비적 세계관이고 그리 단정하지 않는 것은 합리적 세계관이며, 각각의 세계관을 가진 사람은 서로의 세계관을 존중해줘야 한다는 주장을 하셨습니다. 극단적으로 말하면, 합리적인 주장만큼 비합리적이고 비논리적인 주장 역시 존중되어야 한다는 논리입니다. 17세기 관념으로 말하자면, 지동설만큼 천동설도 가치가 있다는 주장일까요. 중도의오류입니다.

근거없이 필연을 단정하는 것은 오류다라는 이 페이지의 문제제기에 naya님과 musiki님이 갖고 계신 불만은, 위와 같은 이유로 오해라고 생각합니다. --괴물눈깔

남의 의견을 불만으로 일축해도 되는 건가요? 목적어를 잘못 판단하셨군요. 괴물눈깔님은 필연을 단정했을 뿐, 결론을 단정한 것이 아닙니다. 즉, 어떤 사건에 대해 이유가 있는 사건임을 단정하고, 그 이유가 무엇인지 가정하게 되는 것입니다. 어떤 사건에 대해 우연을 가정하면, 그 이유가 무엇인지 생각해볼 필요가 없고, 그것은 그 사건이 중요하지 않은 것이라고 말하는 것일 뿐입니다. 결코 객관적인 사건의 해결방식이라고 말할 수 없습니다.

사실 이 페이지 자체가 가설과 가정에 대해서는 아무런 문제 제기를 한 적이 없습니다. 오로지 근거없는 단정에 대해 경고할 뿐입니다. 그렇게 말씀하시고 싶겠지만, 이 페이지의 내용을 통해서 말하고 있는 것은 어떤 사건(DaNew님이 생각하기에) 우연한 일들에 이유를 달지 말라는 것입니다. 즉, 제가 하고 싶은 얘기는 우연한 일들이란 없다는 것입니다. 괴물눈깔님은 제 주장을 분명히 이해하셔야 합니다. 저는 가설에 집중한 것이 아니라, 우연한 일이란 없음을 말하는 것입니다.

괴물눈깔님은 말을 아주 교묘하게 하시네요. 앞에서는 근거없는 단정이 잘못이라고 말하다가 결국에는 근거없이 필연을 단정하는 것은 오류라고 글을 끝내시는군요. 근거없는 단정과 근거없이 필연을 단정하는 것과는 매우 큰 차이가 있습니다. 일순간에 눈에 들어오는 이런 저런 오류들을 들먹이면서, 상대방의 논리를 불만으로 일축하고, 자신의 의견은 이 사람한테 말할 때 저사람한테 말할 때, 마지막에 끝낼 때가 약간씩 다르게 말하는,, 그런 토론의 방식은 과연 어떤 오류인가 궁금합니다.--naya

물론 대립되지 않습니다. 제가 언제 대립적인 표현을 한 적이 있었던가요? 이래서 일관된 편견이 무서운 것입니다. :) 그것과는 별개로 신비적 세계관과 합리적 세계관에 대한 님의 이해는 완전히 비틀어져있습니다. 뉴턴이나 아인슈타인 등의 신비적 세계관의 소유자들의 주장이 비과학적 비합리적 비논리적이다 라는 말씀입니까? 다시한번 잘 찾아 읽어보세요.

신비적 세계관을 설명하기 위해 님이 들으셨던 천동설과 지동설의 예를 들겠습니다. 천동설이 틀리다고 주장하시는 이유는 또 무엇입니까? 지구가 중심에 있고 태양과 달과 목성과 해왕성과 별들이 지구를 중심으로 이러한 복잡한 궤도를 일부러 도는 것일 수도 있습니다. 그런데도 왜 지동설이 옳다고 믿으시죠? 예. 제가 대신 대답하죠. 지동설이 옳은 이유는 오캄의면도날 -오컴의 상상력 부재이론이라고도 한다 :) - 에 의한 것입니다. 간단한 쪽의 이론이 더 사실일 가능성이 높다는 이론이고, 이 이론은 과학적 관찰과 논리적 절차에 의한 것이 아닌, 단순한 개인적 신념이자 초자연적 고찰에 입각한 이론입니다. 라플라시안이 신념에 의한 것이듯 말입니다.

musiki가 말하고 싶은 결론은 뭘까요? 결국 지동설이 옳다는 명제조차 신비적 세계관에서 시작된 신념에서 비롯된 명제입니다. 그렇다고 비과학적이라 하지는 않죠. 어찌 됐건 지구의 관점에서는 천동설이 옳은 것이고 또 다른 기준의 관점에서는 지동설이 옳은 것입니다. 무슨 말인지는 아인슈타인이 아니라 갈릴레이의 상대성 이론 정도만 알아도 이해할 수는 있을 겁니다. 절대적인 우주의 중심은 따로 있고 지구는 그에 대해 움직인다는 생각을 갖고 계신다면 물론 지동설이 옳겠습니다마는 절대 정지계인 "에테르" 는 근거도 없는 것이고 실제 있다 해도 관측도 원론적으로 불가능한 것입니다. 상대론에 따르면 지구의 관점에서는 천동설이 옳습니다. 다른 별의 관점에서는 지동설이 옳습니다. 무슨 말씀인지 이해하실 줄로 믿습니다. -인간에대한 믿음도 신념문제죠 :) - 관찰자에 따라 "사실"관계는 틀릴 수 있다는 것입니다. 그래서 더더욱 fact와 truth는 틀리죠.

신비적 세계관은 비과학적, 비논리적, 비합리적 세계관이 아닙니다. 어떤 면에 있어서는 합리적 세계관보다 더욱 과학적,논리적,합리적이지요. :) 또한 합리적 세계관이 설명할 수 없는 것을 설명해내거나 감당해낼 수 없는 이론을 발견해내기도 합니다. 참고로 합리주의는 신비적 세계관이고 경험주의가 합리적 세계관이라는 것 정도는 참고하시기 바랍니다. musiki괴물눈깔님은 오히려 DaNew 님과는 달리 신비적 세계관에 속한 사람으로 알고 있습니다. 분명 괴물눈깔님은 절대적으로 통용되는 진리가 있고 이에 따라 토론하면 모든 사람들이 공감할 수 있는 절대진리가 있는 것으로 믿는 순수한 영혼을 유지하시는 것으로 봐서 musiki와 같은 신비적 세계관에 속하신 분이 맞습니다. :) WeHaveSomethingInCommon --musiki

두분의 오해는 윤원근 교수의 용어 선정에서 비롯된 것입니다. 신비적 세계관의 범주에 합리주의가 들어 있으니 당연히 오해가 생기지요. 신비적 세계관의 범주에 속하는 합리주의는 흔히 말하는 형이상학을 말합니다. 그렇게 이해하시면 용어로 인해 오해하는 일은 없으리라 생각되는군요. 서로 해야 하는 말을 최대한 자세히 하지 않으면 상대가 넘겨 짚게 됩니다. 글을 쓰는 데 조금만 더 시간을 투자해 보세요. 게다가 서로 감정이 그리 좋은 상태가 아니라면.

용어문제는 동감의사회학에 정리해 봤습니다. 참고하시기 바랍니다. 요약하자면 합리적 세계관은 합리주의와 다르고, 신비적 세계관은 신비주의가 아닙니다.


무엇으로던간에 충분한 근거없이 임의로 단정하면 안 되는 것은 자명합니다. 인위적이나 필연적이라 단정하는 것만 안 되는 것은 아니죠. --musiki

DaNew님의 글에 나온 예들과,, 괴물눈깔님이 하고자 하는 얘기를 고려해서, naya가 생각하기에 적당한 문장을 만들어보면,

확률적으로 불가능한 일이 일어났다고 해서, 그것이 기존의 과학 혹은 신을 배제한 논리에 의해서 설명될 수 없다고 말할 수 없다.

정도가 아닐까 생각합니다. 그렇다고 해서, 신을 가정한 논리가 틀렸다고도 말할 수 없습니다. 우리가 말하는 과학이든, 신이든, 둘 중 어느 것도 증명되지는 않았으니까요. 정말 우연찮게 신이 증명되기라도 한다면,.. ^^ Who Knows?.. 우연이란 말을 어떻게 쓴 건지 알 수 없지만.. 인위와 필연은 매우 차이가 있어보일 뿐만 아니라, 우연의 반대가 인위라면 모르겠으되, 필연이라면,... 저로서는 참 이해할 수가 없네요. 저랑 단어 개념이 많이 다른 건지.. 쩝. --naya

근거 없이 단정해서는 안 된다이지, 우연한 일이 과학적 논리에 의해서 설명될 수 없지 않다가 아닙니다. 그리고 국어사전에서 KorDic:우연의 반대말을 보세요. 우연의 반대말이 필연 맞습니다. 오해를 많이 하시네요. --최종욱

  1. 우연의 반대말이 필연이라는 거가 제가 아는 상식입니다. 그러나 필연이라는 말은 반드시 이유가 있다라는 뜻입니다. 제가 하고 싶었던 얘기는 필연이라는 것이 인위라는 것과 같은 말이 아니라고 말하는 것입니다. 즉, 우연히 일어난 일이란 결코 없으며, 모든 것에는 인과관계가 성립한다는 것, 그렇기 때문에, 모든 일에는 그 이유가 있다는 것, 그 이유가 비록 인위는 아닐 지라도 반드시 그 사건이 일어난 이유를 밝힐 수 있다는 것, 모든 일은 필연적으로 일어날 수 밖에 없었다는 것, 그것이 제가 하고 싶은 말입니다. 즉, 우연의 반대가 인위인 경우에는 인정할 수 있는 말이지만, 그렇지 않은 경우에는 말이 안된다는 것이 제 얘기입니다. 오해는 최종욱님이 하셨네요? ^^

  2. 근거없이 필연을 단정해서는 안된다와 근거없이 단정해서는 안된다는 전혀 다른 의미입니다. 어떤 사건이 우연히 일어났다는 일은 그 사건이 별 것 아님을 의미하는 말에 불과하다는 사실을 인식하셨으면 좋겠습니다.

    다음은 우연을 단정한 문장들의 예입니다.

    예>
    1. 물방울이 둥근 것은 우연이다.
    2. 지구가 둥근 것은 우연이다.
    3. 인간이 직립한 것은 우연이다.
    4. 지구 상에 왼쪽 거울상 단백질만 있는 것은 우연이다.

  3. ..등등등.. 즉, 우연이란 말은 그 사건자체를 무시하는 표현, 그런 사건에 대해 따져볼 필요가 없다는 것입니다. 반대로 필연을 단정하는 것은 이런 것입니다.

    예>
    1. 지구가 둥근 것은 반드시 뭔가 이유가 있다. <-- 이것이 바로 밑도 끝도 없이 필연을 단정한 부분이죠.
    2. 인간이 직립한 것은 반드시 뭔가 이유가 있다. <-- 이것이 바로 밑도 끝도 없이 필연을 단정한 부분입니다.

    즉, 이 말은, 그 사건을 한 번 따져봐야겠다는 뜻입니다. 즉, 우연을 단정하는 것과 필연을 단정하는 것의 차이는 어떤 사건이 사소한 문제이냐 아니면 따져볼 필요가 있는 문제이냐입니다. 그리고, 과학적인, 합리적인 자세는 분명 후자라고 생각합니다. 마지막으로 다들 아시겠지만, 근거없이 단정하는 것은 이런 것입니다.

    예>
    1. 지구가 둥근 것은 신의 뜻이다. 난 틀림없이 옳다.
    2. 인간이 직립한 것은 인간이 가장 뛰어난 종족이기 때문이다. 난 틀림없이 옳다.

    마지막으로 인위를 단정하는 것은 이런 것입니다.

    예>
    1. 물방울이 둥근 것은 사람들이 원을 좋아하기 때문이다.
    2. 지구 상에 왼쪽 거울상 단백질만 있는 것은 오른쪽 거울상 단백질은 사람들이 모두 파괴했기 때문이다.

    이제 이해하시겠습니까? 제 말뜻. 그리고 DaNew님이나 최종욱님, 괴물눈깔님의 의도는 근거없이 단정하는 것을 비판하고자 하는 것이었다는 것을 저는 인제 알게 되었습니다만, DaNew님의 글 속에서, 괴물눈깔님의 글 속에서, 최종욱님의 글 속에서, 저는 끊임없이 필연을 단정하는 것을 비판하고 있다는 부분을 발견하고 있습니다. 그래서 하는 말입니다. 아주 중요하게 뭔가 잘못했다는 것이 아니라.. 우연이란 말은 좀 이상하다는 것이죠. --naya

최종욱님께서 유신론과무신론의대화에서 ExtractPage하셨습니다. Extract된 원문은 그대로 남아 있으니 직접 확인하시면 됩니다.

naya씨와 musiki씨의 주장은 "모든 일은 우리가 아직 알지 못하는 인과 법칙을 따른다."라는 의견에 가까우신지요. 그렇다면, 일일이 반론하기보다 대립된 페이지에 의견을 정리하여 두 페이지를 나란히 발전시킴이 나아보입니다. musiki씨도 공감한다고 알고 있으며, naya씨의 의견은 어떠신지 궁금합니다. --최종욱
제가 하고자 하는 말은, 이 페이지가 그렇게 당연한 얘기를 거스르고 있다는 얘깁니다. 인과 법칙을 따르지 않는 사안에 대해서는 논할 가치도 없고, 이렇게 레퍼런스를 위한 페이지를 만들지 않아도 됩니다. 아예 신비로운 사건들이란 페이지를 만드는 게 낫습니다. 제가 하고자 하는 얘기는 우연이란 단어의 선택은 잘못되었을 뿐만 아니라, 필연을 단정해서는 안된다는 표현 역시 매우 잘못되었음을 말하고자 하는 것입니다. --naya

결론적으로 이 페이지는 지워져야할 페이지라고 생각됩니다. 페이지로 extract하는 이유는 앞으로 인용하기 위해서 혹은 읽어볼만한 가치가 있어서 혹은 그것에 관해서 보다 많은 토론을 하기 위해서 입니다. 그런데, 이 페이지는 토론을 위한 페이지는 아니었습니다. ThereIsNoWhy라는 말은 어디에 인용하기에는 아래에서 보시다시피 여러가지 반론이 많이 제기될 수 있을 뿐만 아니라, 본래 DaNew님 등이 하시고자 했던 얘기는 근거없는 주장은 하지 말자라는 것이었다고 판단되며, 그것은 논리적오류에 포함되는 내용이므로 따로 페이지를 만들어야할 이유가 하나도 없습니다. 따라서 이 페이지는 지워져야만 합니다. --naya
아직 뜨거운페이지 상태로 진행 중일 때에는 합의된 결론 사항이 아닌 개인의 결론을 페이지 맨 위로 올리는 것은 적절치 못하다고 봅니다. naya님께서는 이 페이지를 '완전한 오류투성이 내용'으로 생각하시지만, 그렇게 생각치 않는 회원분들도 계시는 것 같습니다. 좀 더 지켜봅시다. -- 아무개
  1. 넴... 쩝.. 맨 위로 올렸다기 보다도, 중간에 어디 끼울 곳이 마땅찮아서 그냥 위로 넣었습니다. 죄송..
  2. 저는 완전한 오류투성이 내용이라고 생각하는 것은 아니고, 이 페이지의 원래 생성 목적과 이 페이지의 내용이 다르기 때문에, 뭐,, 애초에 목적과 달라졌기 때문에 한 얘깁니다. 페이지의 이름을 바꾸는 것도 좋지만, 그러면 애초의 목적과는 다소 달라지겠지요.. --naya
    누가 어떤 목적으로 생성한 역사가 있는지 모르겠습니다만 목적과 달라졌다고 해서 꼭 페이지를 지워야 할 필요는 없지 않을까요. 위의 토론만 ReFactoring 해도 존재할 가치가 있을 것 같은데요. :) --PuzzletChung
페이지이름바꾸기만 해도 될 것 같습니다. 이것도 철학의 '논' 중 하나겠지요. naya 씨가 거부감을 갖는 이유는 이 페이지의 이름이 마치 WikiIsAnEternalNow처럼 권위있는 페이지처럼 보이기 때문일지도 모르겠습니다. --PuzzletChung
제가 하고자 하는 얘기는 자신의 뜻을 대충 짐작하는 사람들 덕택에 이해될 수 있는 글과 누구나 봐도 이해할 수 있는 글의 차이입니다. 필연을 단정한다느니 우연한 일에 이유를 댈 필요없다느니 하는 말도 안되는 표현을 두고, 옳다고 커버해주는 사람들이 과연 올바른 논쟁을 할 수 있을까요? 적어도 노스모크라는 곳은 올바른 논쟁이란게 뭔지 아는 사람들이 있는 곳이라고 알고 있었는데 그게 아닌가봅니다. 올바른 논쟁이란 아무리 과학적으로 맞는 사실을 주장할 때라도 진술을 할 때에는 엄격하게 해야하는 것 아닌가요? 맞지 않는 표현을 옮겨다가 레퍼런스 페이지를 만들고, 그걸 일반화 시켜서 아예 오류를 만드는 행위가 과연 올바른 것입니까?
저는 거부감을 표현한 것이 아니라, 이 페이지는 잘못된 진술을 일반화까지 시켜서 아예 거짓말을 하고 있다고 말하고 있는 것입니다.--naya
선후인과의오류의 확장판으로 볼 수도 있습니다.--Roman

뭐가 맞지 않는 표현이고 뭐가 말도 안되는 표현이라는건지 알 수 없습니다. 이 페이지의 목적은 단 하나, 근거 없이 필연을 단정하는 오류에 대한 경고 뿐입니다. naya님은 계속해서 우연을 가정하는 것은 탐구를 포기하는 행위고 필연을 단정하는 것은 탐구를 위한 행위일 뿐이다 라는 식의 주장을 하시는데, naya님의 "우연"과 "필연"에 대한 정의는 나홀로사전이 아닐까 싶을 정도로 생소합니다. 우연을 가정하는 것도, 필연을 가정하는 것도, 탐구를 위해서는 필요할 수 있는 단계입니다. 반면 우연이나 필연을 단정하는 행위는 탐구를 종료하는 의미를 가지고 있습니다. 따라서 그 단정의 정당함은 그 단정을 이끌어낸 근거의 신빙성에 달려있습니다. 근거가 부족한 상태에서 우연이나 필연을 단정하는 행위는 결론의 옳고 그름을 떠나 그 방법 자체가 오류가 되는 겁니다. 이 페이지는 그 중에서도 근거없이 필연을 단정하는 오류를 지적하는 거구요. --괴물눈깔
어디가 나홀로사전이라는 건지 정확히 지적해주시면 고맙게 배우겠습니다. 위에 제가 쓴 예를 읽고 한 번 생각해보시지요. --naya
예를 들어 naya님이 위에서 말씀하신 우연을 가정하는데 더 이상의 논의는 필요없을 것입니다. 오로지 필연을 가정했을 경우에만 가설을 세우고 확인을 해볼 수 있겠지요 같은 주장에서 우연과 필연의 의미는 일반적인, 혹은 이 페이지에서 다루고자 했던 정의와는 매우 다른 것으로 보여집니다. 우연히 만들어진 책더미의 예에서는, 열린 창문으로 들어온 바람, 그날 따라 많이 지나다녔던 사람들의 발걸음, 혹은 어떤 개구장이가 밀어서, 등의 요인들이 작용해서 책장이 엎어진 경우를 우연이라고 표현하고, 누군가가 그와 같이 생긴 책더미를 만들기 위해 노력을 해서, 책 한 권, 한 권을 특정한 방식으로 쌓았을때 그것을 필연이라고 표현했습니다. naya님이 말씀하시는 우연은 그야말로 아무런 요인이 없는 경우를 말하는 것 같기도 하고, 위에 우연이란 말은 그 사건자체를 무시하는 표현, 그런 사건에 대해 따져볼 필요가 없다는 것이라고 하신 것이나 필연의 의미를 그 사건을 한 번 따져봐야겠다는 뜻이라고 하신 것을 보면, 중요성이나 필요성을 나타내는 표현이라고 정의 하시는 것 같습니다만, 이 페이지에서 사용된 정의와는 아무런 관련이 없어보입니다. 나홀로사전, 다의어의오류, 혹은 은밀한재정의의오류가 아닌지요. --괴물눈깔
그 예가 필연이 되는 것이 아니라, 필연이라는 것은 애초에 단어의 의미가 있는 것입니다. 필연이라는 말의 사전적인 정의가 무엇인지 한 번 되새겨보시지요. 필연을 단정한다라는 말은 괴물눈깔님이 말씀하신 그런 예를 단정하는 것이 아니라, 반드시 이유가 있음을 단정한 것 뿐입니다. 그리고 우연이란 말을 쓸 때는 그 사건에 대해서 고려할 필요가 없을 때 하는 말이 맞습니다. 이해가 안되신다면, 제가 써둔 예문을 한 번 읽어보시면 될 것 같습니다. --naya


우선 이 문제는 애초에 이런 논의자체에 있었음을 말하고 싶습니다. 무엇보다도 창조론은 말이면 다 되는 쪽이고, 진화론은 발로 뛰어야 가능한 쪽이라는 사실을 염두해두셨으면 좋겠습니다. 원래 진화론이 지금의 모습이 된 것은 모두 창조론을 주장하는 사람들에게 반박하기 위해 물증을 보여주는 과정을 통해서 가능해진 것입니다. (뭐.. 전부 다 는 아니겠지만..)
사실 논리적으로 창조론은 전혀 틀린 부분이 없습니다. 다시 말하자면, 분명 창조론자들도 논리적인 주장을 하고 있다는 것에는 틀림없다는 얘기입니다. 예를 들어서 DaNew님의 예에서 처럼 왜 하필 고양이의 코가 거기에 달렸느냐라는 질문.. 우리는 반드시 거기에 대답해야 합니다. 컴퓨터 시뮬레이션으로 보이든, DNA에 의해 거기에 달릴 수 밖에 없었음을 보이든. 어떻게든 그 진화적 이유를 말해야 합니다. 실제로 고양이의 코가, 인간의 코가 왜 얼추 비스듬한 자리에 있는가는 이미 밝혀져있습니다. 모든 생물의 공통된 코드의 일부라고 하더군요.
약간 얘기가 샜는데,, 제가 하고 싶은 얘기는 DaNew님의 진술은 엉터리라는 것입니다. 그리고 결론은 더더욱 황당하다는 것입니다. 창조론자들이 그런 의문을 갖는 것은 전혀 문제가 되지 않습니다. 그것을 논리적오류로 만들기 위해 우연의 결과를 필연적인 산물이라고 생각하지 말라는 엉뚱한 주장을 하는 것이 문제가 됩니다.
사전적으로 우연이라는 말은 뜻밖에 저절로 된다는 것이고, 필연이라는 말은 반드시 일어날 수 밖에 없다는 얘기입니다. 즉, 우연,필연이라는 말은 객관적인, 논리적인 단어라기 보다는 주관적인 단어라고 할 수 있습니다. 특히 우연이라는 단어는 주관적인 의미, 즉 뜻밖이라는 말, 즉, 그 사건이 일어날 줄 몰랐다던가, 그 사건은 별 것 아니라는 등의 의미가 내포된 채 사용됩니다. 필연이라는 말도 항상 형용사의 용도로 쓰이며, 반드시 그 사건이 일어날 거라는 확신, 기대와 같은 주관적인 의미가 내포된 것입니다. 그러나 만일 누군가가 이미 일어난 어떤 사건을 두고 필연적인 일이라고 말한다면, 우주에 인과율이 성립함을 믿는 사람이라면, 당연히 그 사건에는 이유가 있을 것임을 의미하는 것이 되는 것입니다. 단어 자체가 매우 논란의 여지가 많지요. 그래서 제가 용법을 자세히 예까지 들어서 설명한 것입니다. 다시 한 번 말해볼까요? 괴물눈깔님과 이 naya가 이런 얘기를 한다는 것은 우연이라고 말할 수도 있지만, 필연이라고 말할 수도 있는 것입니다.

이제 다시 제가 이 페이지에 잘못을 지적한 이유를 설명드리겠습니다. 어떤 현상이 필연적으로 일어났다라고 생각하는 것이 오류가 아닙니다. 그것은 주관적인 판단이고, 과학을 하는 사람이라면, 대부분 어떤 현상이 필연적으로 일어났다고 생각할 것입니다. 만일 일상 생활을 하는 사람이라면, 그 현상이 우연하게 일어난 것이라고 생각할 수도 있겠죠. 그러나 그것은 주관적인 판단일뿐 오류라고 할 수 없거니와 이렇게 페이지를 만들어서 일반론을 펼 수도 없습니다. 다시 말하자면, DaNew님의 우연의 결과를 필연적인 산물로 생각하지 말아라라는 주장은 정말 이상한 문장이라는 뜻입니다. 이런 것이야 말로 나홀로사전이 아닐 수 없습니다. 뭐가 우연이고 뭐가 필연인지요? 그러한 매우 주관적인 것들을 특정 사건으로 연결시켜서 이상한 의미를 만들고 있는 것은 이 페이지의 DaNew님의 글입니다.
내용면에 있어서도 매우 잘못된 부분이 많지요. 논리적으로 별 무리가 없는 주장을 이상한 식으로 몰아서 논리적 오류가 있는 듯이 주장을 하고 있으니까요. 진화론자라면, 그런 모든 일련의 사건들에 대해서 대답할 수 없음을 고민하지, 우연일뿐이다 라고 말하지 않습니다. 말만으로는 창조론과 싸울 수 없습니다. 그건 마치 이것과 똑같습니다.

할머니: 지구는 거북이가 받치고 있다.
과학자: 그럼 그 거북이는 뭐가 받치고 있지?
할머니: 거북이가 계속 거북이를 받치고 있지. 바보.

여기에 논리적인 잘못이 있나요? 전혀 없습니다. 잘못이 있다면, 실증적인 근거들과 맞지 않다는 것입니다. 진화론을 옹호하고 싶다면, 연구를 해서 실증적인 근거를 보이면 되는 것입니다. 말도 안되는 논리적인 오류를 만들어내서야 되겠습니까? --naya


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