Delete This Page토론

분쟁의 씨앗
{{|
노스모크의 WikiTag 가운데 가장 멍청하고 폭력적인 WikiTag. --Aragorn
|}}

논리를 설명해 주시면 고맙겠습니다. --김창준

여러 시행착오를 거쳐가며 만들어진 전통을 "멍청하고 폭력적"이라고 하는 것이 더 "멍청하고 폭력적"인 행동이 아닐까요? -- 아무개

정말 여러 시행착오를 거쳐가며 만들어진 전통입니까?
지금 노스모크에서 DeleteThisPage가 사용되는 패턴이 "멍청하고 폭력적"이 아니라고 생각하십니까?
지금 노스모크에서 DeleteThisPage가 사용되는 패턴을 "원래 그랬다"는 것 이외에 정당화시키고 합리화시킬 수 있는 근거가 무엇입니까?
1. 위키는 원래 이렇게 쓰는 것이다는 것은 이유가 되지 않습니다.
2. 노스모크가 원래 그렇게 합의한 것이니 전통을 따라야 한다는 것도 이유가 되지 않습니다. 이러한 맹목적인 명제를 부정하고 있는 것이니 말입니다.

무의미한 말장난을 하자는 것이 아닙니다. 노스모크의 문제는 "모두가 합의한 규칙이고 전통이다"라고 주장하는 많은 것들이 실제로는 그렇지 않다는 것입니다.

DeleteThisPage에서 문제가 되는 것은 대부분 노스모크에적절한주제의 이슈입니다. 구체적으로 무엇이 노스모크에적절한주제입니까? 매우 주관적이고 자의적인 평가에 의존할 수밖에 없고, 사람들은 혼란을 느끼게 됩니다. 똑같은 잡담 수준의 알맹이 없는 이야기인데, 누가 쓴 영화 이야기는 노스모크에 적절한 주제이고, 누가 쓴 게임 이야기는 노스모크에 적절한 주제가 아닙니까? 똑같은 전문적인 영역의 남들이 이해하기 어려운 이야기인데, 누가 쓴 생물학, 법학 이야기는 노스모크에 적절한 주제이고, 누가 쓴 전자공학, 전산과학 이야기는 노스모크에 적절한 주제가 아닙니까? 길이로 판단합니까, 아니면 포매팅 스타일로 판단합니까? 맞춤법이 잘 맞으면 남겨놓고 맞춤법이 틀리면 지워야 합니까? - CopyTo 노스모크에적절한주제토론

노스모크에적절한주제, DeleteThisPage, 말없이고치기, 이 세 가지가 조합되어 "난 노스모크를 가꾸어 나가는 사람이야"라는 생각을 가진 소수에 의해 모든 글이 재단되고 검열되는 것이 위키위키라는 멍청하고 폭력적인 시스템의 모습이라는 겁니다. 멍청하다는 것은 규칙이나 기준이 모호한 것이 제멋대로 적용된다는 것이고, 폭력적이라는 것은 이 WikiTag가 쓰이면서 남의 글을 아무런 설명없이 싹둑 지워버리는 것 자체가 폭력적이라는 것입니다.

사실은 애초부터 위키위키는 주제가 정해지지 않은 일반적인 커뮤니티에 적합한 시스템이 아니고 노스모크의 규칙들 자체가 제대로 만들어진 것이 아닙니다. - Aragorn

폭력적이라는 말에 흥미를 느껴서(긍정 ? 부정 ?)답글을 달아 봅니다만, 진행 발언을 하자면, 토론을 이끌기 위해서는 먼저 다듬어진 단어를 사용해야 한다고 봅니다. 폭력적이라는 단어는 보는 이들이 그 폭력적이라는 단어에 너무 집착하게 만들고, 화자의 의도 파악을 분명하지 못하게 하는 약점이 있습니다. 김창준님처럼 대부분의 사람들은 저 맨 위의 노스모크의 WikiTag 가운데 가장 멍청하고 폭력적인 WikiTag.이라는 문구를 맨 밑으로 내려버리고 싶은 말없이고치기의 충동을 느낄 것 같군요 -- 고무신 - 최종욱의 동의한표.

"노스모크의 WikiTag 가운데 가장 멍청하고 폭력적인 방법으로 쓰여지고 있는 WikiTag"라고 하는게 문제를 드러내는데 조금 더 적합한 표현방법이 아닐까요? --응주

노스모크의 WikiTag 가운데 가장 멍청하고 폭력적인 WikiTag

WikiTag가 멍청하고 폭력적으로 쓰여지고 있다고 말한다면, WikiTag를 쓰는 사람의 문제로 환원되어 버린다고 봅니다. Aragorn은 DeleteThisPage 라는 WikiTag, 특히 노스모크의 DeleteThisPage가 멍청하고 폭력적이라고 봅니다.

짧고 단호한 명령조의 문장이다.
달랑 DeleteThisPage 라는 WikiTag 하나만 남기고 페이지를 싹둑 지워버리는 것이 비일비재하고, 그것을 오히려 권장했었다! 마음에 안 들면 다시 되돌리라는 말도 안 되는 궤변과 함께.

우리가 어떤 말이나 표현이 폭력적이라고 느끼는 것은 짧고 강압적이며 이유를 모른채 그대로 따라야 하는 압력을 느끼는 것입니다. DeleteThisPage가 폭력적이지 않나요?

누군가 DeleteThisPage를 악의적인 의도에서, 누군가에게 폭력을 행사하겠다는 의도로 사용한다고 보지 않습니다. 그러나 DeleteThisPage라는 태그 자체는 충분히 폭력적입니다. 이건 특정 개인을 비난하고자 하는 것이 아니라, 노스모크의 규칙 자체에 문제가 있다는 것입니다. 오해가 없기를 바랍니다.
--Aragorn

최종욱의 경우, 노스모키안과해커그리고WikiMaster라는 페이지가 상대적으로 내용이 적은 것으로 판단, DeleteThisPage WikiTag를 남겼으나, DontDeleteThisPage WikiTag가 달려서 그 페이지의 존재 가치에 대하여 다시 생각했습니다. 그리고 그 WikiTag를 삭제하고 그 페이지를 남겨두기로 했습니다. 이런 Feedback은 얼마든지 가능하고 일어나고 있는 일이 아니었나요? 충분한 의지만 있다면 가능하다고 봅니다만.

최종욱씨의 정확한 생각이 궁금하군요.

그 페이지의 존재 가치에 대해 다시 생각했다는 것이 무슨 뜻입니까? 잘 이해되지 않습니다.
1. 페이지의 존재 가치가 없다고 생각했었기 때문에 분명히 DeleteThisPage 하셨겠지요.
2. 그런데 누군가 DontDeleteThisPage 라는 태그를 남겼습니다.
3. 정확히 어떤 존재 가치를 다시 인식하게 되신 겁니까? "아, 나는 쓸모없다고 생각했는데 다른 누군가는 쓸모 있다고 생각하는 모양이구나. 그럼 존재 가치가 있겠군"이라는 것 외에 말입니다.
어떤 페이지의 존재 가치에 대한 다른 사람의 생각을 확인하기 위한 목적으로 DeleteThisPage를 사용한다면,
1. 조금 전, 며칠 전에 생긴 페이지에 대해 DeleteThisPage를 남기는 것은 위키에 조금 더 익숙한 사람의 수정권한 남용이 아닙니까? 페이지를 만들었다는 것 자체가 그 사람에게 어떤 가치가 있으니까 만들었을텐데 말입니다.
2. 다른 사람의 생각을 확인한다면 DeleteThisPage라는 명령조의 WikiTag, 그러니까 그 뜻을 정확히 풀어내자면, "네가 지금 쓸데없는 페이지를 만든 것 같은데 내가 보기엔 지워야하겠다. 이 페이지를 만든 네가 이 메시지를 확인하고 페이지까지 한꺼번에 지우도록 하여라"는 WikiTag를 사용해서는 곤란하지 않겠습니까? 다른 사람의 생각을 확인한다면, DoWeNeedThisPage 와 같은 예의바르고 완곡한 표현이 얼마든지 가능합니다. 물론 삭제 절차도 바뀔 수 있습니다.
페이지의 내용을 지우고 살리는 것 뿐만 아니라 글의 일부분이라도 지우고 살리는 것은 매우 조심스러워야합니다. DeleteThisPage라는 WikiTag를 달아서 되돌아오는 Feedback은 대부분 "어처구니없음, 놀람, 노스모크의 강한 배타적 분위기에 대한 거부감"이 아닙니까? 물론 가끔은 DontDeleteThisPage 라는 태그가 달리긴 하지만 말입니다.
--Aragorn

최종욱은 노스모키안과해커그리고WikiMaster의 내용이 이상하게 적다고 생각했습니다. 그리고 꽤 오래전에 만들어진 데다 분류까지 제대로 되어있지 않았고, 역링크를 찾아보니 단 한개만 걸려있었습니다. 성급한 문서구조조정이 이루어진 것이 아닌가 생각했습니다. 그래서 이전의 글로 다시 집어넣으라는 뜻에서 DeleteThisPage WikiTag를 달았습니다. 그런데 Aragorn님께 어포던스의 전달이 잘못되었나보군요.
아직 최종욱은 좋은 노스모키안이 되기엔 먼듯 합니다. 최종욱이 직접 하지 못한 것은 그 전에 도대체 어디에있었는지 찾지 못한 탓도 큽니다. -_-a
관련된 WikiTag를 빨리 만들거나 DeleteThisPage의 사용법과 그에 대한 인식이 바뀌어야 이 문제가 해결될 듯 싶습니다. -- 최종욱

사실, 자기 글이 지워지고 DeleteThisPage가 달리는 것을 보고 거부감이 전혀 없을 사람은 잘 없을 겁니다. (적어도 아직 노스모크에 익숙해지지 않은 사람들에게는 말이죠) 그래서 DeleteThisPage Tag를 바꾸고, 페이지를 지우는 절차를 바꾼다던지 하는 것이 필요하고, 거기에 대해서 토론을 하는 것이 필요하다는 점에서는 충분히 공감을 합니다. 하지만 저같으면 이러이러한 문제가 있으니, 거기에 대한 토론이 필요하다는 식으로 말을 했을 것입니다. 하지만 Aragorn님은 아무런 암시없이, "멍청하고 폭력적인 WikiTag" 란 말 한마디만 달랑 남겨둡니다. 충분한 오해의 여지를 남겨둔 채 말이죠. 그리고 나서 말들이 오가면 그때서야 논리를 전개합니다. 이건 마치, 모임 저 밖에서 '뭐 저따위 것이 다 있어' 라고 한마디 툭 던진 뒤에 말을 시작하는 것 같은 느낌이고, 상당히 기분이 나쁩니다. 그냥 문제점을 제기하고 바로 토론의 필요성을 이야기해도 충분히 알아듣습니다. 다른 사람들도 충분히 똑똑하니까요. 충격요법같은 것, 필요없습니다. 바로 문제제기를 하고, 토론을 하십시오. Aragorn님의 접근방법은 쓸데없는 오해와 말들을 만들어 냅니다. (마땅히 다른 곳에 적을 곳이 없어서 여기다 붙입니다) --지원

동의한표--Puzzlist
바로 제가 하고 싶던 말이군요! 동의한표 -- 최종욱
동의한표 --아무개

"멍청하고 폭력적인 WikiTag"라는 말이 나오기 이전부터 여러 차례 반복하여 DeleteThisPage의 쓰임새에 대해 논란이 많았습니다. 문제는 일정 수준의 threshold를 넘어가기 전에는 사람들이 어떤 논의가 있었는지 기억조차 못하고 관심조차 안 가진다는 것입니다. 또는 그저 말없이지켜보기를 하며 방관하죠.

문제제기를 먼저 하라고 했지만, 실제로 문제제기를 먼저 했습니다. DeleteThisPage는 노스모크의 WikiTag 가운데 가장 멍청하고 폭력적이라는 것입니다. 이게 문제입니다. 구체적으로 어떤 오해의 소지가 있습니까?

이렇게 설명했는데에도 쉽게 느낌이 오지 않는다면, 스스로가 타성에 젖어 현실감각을 잃어버린 것이 아닌가 돌아볼 필요가 있습니다.
--Aragorn

from 노스모크의폭력
DeleteTestAndWelcome은 아주 우아한 WikiTag이라고 생각합니다. 내용을 모두 지운 후에 DeleteThisPage라고 붙여놓은 페이지는 썰렁함과 암울함 뿐입니다. DeleteThisPage ?라고 붙여놓고 상대방의 의사를 묻는 방법도 있는데, 이 방법이 적용된 예를 별로 본 적이 없군요. -- 고무신

솔직히 최종욱은 그런 용법이 있었는지도 몰랐답니다. //

// 부끄러워라...

DeleteThisPage 자체가 물음표를 달고 있는 겁니다. WikiTag는 강제적이지 않습니다. 반대한다면 (그 누구라도 괜찮으니) 앞에 Dont라고 네 글자를 붙이면 됩니다. 위키는 강제하지 않습니다.

원래부터 그런 것은 없습니다. 초보자의 입장에서 생각해 봐야죠. 초보자는 누구나 그 썰렁함에 당혹해 할것입니다. 적어도 페이지 내용을 지우지 말고 DeleteThisPage라고 해야 합니다. (물론 상대방이 Wiki에 익숙한 경우엔 암묵적 동의에 의하여 불필요한 의사 전달 부분은 생략 가능하겠지만) 어디까지나 그 부분은 1대1의 관계 속에서 이루어 져야 합니다. 최소 2명 이상의 동의는 만든이와 지우는 것을 제안하는 사람의 의사는 반드시 고려되어야 한다고 봅니다. -- 고무신

그렇다면 페이지 내용을 지우지 않고 DeleteThisPage를 달았을 때, 페이지를 보는 사람에게 DeleteThisPage를 명령이 아니라 하나의 의견 정도로 볼 수 있도록 배려한 셈이 되겠군요. 최종욱은 이것이 상당히 바람직하다고 봅니다

. -- 최종욱

DeleteThisPage와 DeleteTestAndWelcome은 또 다른 차이점이 있습니다. 바로, 그 페이지를 가 보았을 때의 앞 부분의 내용부터 그렇습니다. DeleteThisPage는 사전적 정의에 관한 언급과, 그 WikiTag를 보게 된 사람에 대한 배려가 없습니다. 반면, DeleteTestAndWelcome에는 안녕하세요라고 시작되는 우호적인 인사와 함께, 이 WikiTag를 보게 된 분께 어떤 양해의 말이 적혀있고, 사전적 지식과 같은 딱딱한 말은 없습니다. DeleteThisPage 그 자체도 그렇고, 그 페이지의 내용도 역시 상대방의 배려가 별로 보이지 않는 것은 분명하다고 생각합니다. -- 고무신

DeleteThisPage를 남길 때에, 이유를 설명해주고 다른 방법들까지 명시하면 해결되지 않을까 싶습니다. --최종욱

DeleteThisPage는 여타의 다른 노스모크 어휘들과 비슷하게 단순히 심볼입니다. 꼭 "이 페이지를 지워라"가 아닙니다. 그 표지는 DeleteThisPage라는 페이지 내에 있는 내용을 대표할 뿐입니다. 그 심볼에 어떤 부정적 어포던스가 있을 수 있다는 점에 대해서는 동의합니다. 하지만 해당 페이지 내에서 그런 점을 최대한 제거/완화하면서 동시에 지우기를 제안한 사람이나 그런 제안을 받은 사람이나 별 충돌이 없게끔 하기 위해 최대한 노력해서 만들었습니다. DeleteThisPage의 내용을 읽어본 사람들에게는 어떤 부정적 느낌이 들지 않으리라 생각합니다만, 제가 틀린 걸까요? --김창준

이 토론 뒤로 DoWeNeedThisPage가 쓰이고 있습니다.

DeleteThisPage가 나오기 전까지는 페이지를 지우려는 사람이 있으면 무조건 지웠습니다. DeleteThisPage 태그가 나오고 나서는 최소한 두 명의 동의를 얻고 나서 페이지를 지웁니다. 페이지를 지우는 작업에 대해 최소한의 동의를 구하는 절차가 생긴 셈이죠. 각자 DeleteThisPage를 쓰는 방법은 다를 겁니다.

RefactorMe with XXX: 페이지의 구조조정이 필요할 때. XXX 페이지와의 결합을 고려해야 할 경우에 씁니다.
DeleteThisPage or RefactorMe with XXX: 대대적인 문서구조조정을 필요로 할 때에 이런 식으로 붙여둡니다. 대체로 다른 페이지로 내용을 옮기는 편이 더 나을때 씁니다.
DeleteThisPage? 라고 앞 쪽에 붙이기: 가장 완곡하게 쓰는 경우입니다. 다른 사람에게 이 페이지를 지우는 것이 어떻겠냐고 동의를 구하는 것이죠. 이 용법은 좀 더 개선했으면 합니다. 다른 사람이 물음표를 지우는 정도로도 동의를 표시할 수 있도록요.
페이지 내용을 지우고 DeleteThisPage만 달랑 남기기: DeleteTestAndWelcome과 거의 비슷한 용도로 씁니다.
무작정 DeletePage: 틀림없는 테스트일 경우, 굳이 DeleteThisPage 과정을 생략하는 편이 더 낫다고 봅니다.

[edit]

OriginalWiki에서는 ? ¶

OriginalWiki에서는 어떤 식으로 지워지기가 실행되고 있나 보았습니다.

DeletionConventions에는 페이지 지우기에 대한 언급이 있습니다. 이 부분의 절차 설명 부분이 DeleteThisPage의 지우는 법에 관한 절차에 해당하는 것 같군요.

새 사용자의 테스트용이라면 DeleteTestAndWelcome를 사용하라.
DeleteTestAndWelcome을 붙인 뒤에는 하루정도 기다려라
위키는 a welcoming environment for newcomers
DisagreeByDeleting보다는 DisagreeByAdding
DeletionDiscussion도 있습니다.

제가 몇 년 간 OriginalWiki를 사용해 오면서 관찰한 바에 의하면, 그곳에서 실제로 페이지가 지워지는 과정은 보통 이러합니다. 누군가가 처음 접속해서 만든 페이지 같다면 DeleteTestAndWelcome이 붙습니다. 그리고 하루나 이틀 정도 지나면 누군가가 지우거나 혹은 지우지 않고 그냥 잊혀집니다 -- 이것은 의도된 것이라기 보다는 오가는 사람들이 너무 많기 때문에 그렇습니다(실제로 아주 부지런하고 위키에 열광적인 사람 하나가 위키에 들어오면 페이지가 지워지는 주기가 짧아지기도 합니다. 그 사람이 열심히 WikiGardening을 하기 때문이죠). 만약 해당 위키에 적절하지 못해 보이는 페이지가 만들어지면 그냥 "delete" 정도의 말만 씁니다. 그 페이지를 다른 누군가가 한 번 더 저장을 하면 삭제가 됩니다.

어떤 페이지를 지워야 할 지의 기준은 어느 정도 컨센서스가 이루어져 있습니다. 미국 문화에 대한 이야기는 살아 남는 경우가 많습니다. 신학 이야기가 나오면 지워 집니다. XP 커뮤니티 이야기는 살아 남습니다. 그러나 닫혀 있는 느낌이 드는 페이지(다른 사람과 상관이 없는, 마치 자기들만을 위해 만든 페이지 같은)는 사라집니다.

DeletionGuidelines에서는 어떤 조건이 충족되면 지우라고 말합니다. 그 중 하나가 "It's not connected to any other pages, nor likely to be connected"입니다. 노스모크의 DeleteThisPage에도 동일한 원칙이 있습니다. 좋은 원칙이라고 생각합니다.

--김창준

규칙과 그 규칙이 어떻게 시행되고 있는지는 다릅니다. DeleteThisPage가 여유와배려를 바탕으로 사용되어졌다면, 이 WikiTag가 오해의 소지가 없었다면 이 토론으로 (예전에도 그랬겠지만) 다시 그 의문이 제기되지 않았을겁니다. OriginalWiki에서는 Delete라는 단어는 Refactoring과는 조금 다르게 구분되어 있는 경우가 많습니다. 그 점을 지적한 것입니다.

RefactorDontDelete라든지,

DisagreeWithAdding이라던지,

RefactorOrDelete라던지

RefactorByRenaming등등. RefactorByDelete는 예전에 있었는지 모르지만 지금은 없어졌습니다. (Delete는 Refactoring의 극단적인 모습으로 파악되어서 그랬을까요?) 아뭏든, 고치는 것은 몰라도 지우는 것은 예외로 파악되고 신중해야 하는 것입니다. (Aragorn님은 고치는 것 조차 투명하게 해야 한다고 말씀하시고 계시고요)
{{|A person who practices

DisagreeByDeleting used to be called a

WikiButcher. That page is also a lot shorter if you're in a hurry.|}} 위키위키의 철학은 계속 움직이고 있습니다. 노스모크는 이런 부분에서 예전의 것을 전통이라는 미명하에 고수하려 하는 것 처럼 보이는군요. 그래서 토론이 진행하고 있는 것이겠죠. -- 고무신

Aragorn의 개인적인 취향이긴 하나, 노스모크에서 OriginalWiki의 예가 인용되는 것은 썩 마음에 들진 않습니다. OriginalWiki에서 어떻게 하더라, 그런데 노스모크는? 노스모크의 규칙은 얼마든지 이 안에서 만들어질 수 있고 그다지 어려운 것도 아닙니다. DeleteThisPage나 노스모크에적절한주제와 같은 이슈는 온라인 커뮤니티 어디에서나 늘상 부딪히는 문제이고, 온라인 커뮤니티를 운영해본 경험이 있는 사람이라면 누구나 다 자기 나름대로 생각과 규칙을 갖고 있습니다.

OriginalWiki를 쓰는 사람들이 무슨 대단한 인생의 선배들도 아니고, 별로 알맹이 있는 말이 있는 것 같지도 않습니다.
--Aragorn

저 역시 그렇게 생각합니다. 제가 그것을 거들먹 거린 이유는 RefactoringByDeletion이 버젓이 있으면서 OriginalWiki에서 사용되고 있다고 써 있고, 이것이 DeleteThisPage와 같은 류의 삭제가 Refactoring의 전형인 것처럼 인용되고 인식되어지는 것은 아닌가 하는 그 부분을 지적하려 한 것입니다. -- 고무신

[edit]

목격담 ¶

푸리에해석학의재부활과웨이브렛라는 Echo가 만든 페이지를 말하며고치기가 시도되던 중에 PuzzletChung님이 DeletePage를 해버리고 얼마 후에 다시 살리셨습니다. 음. 제 상식으로는 먼가 잘못 된 부분이 보이는군요. 하루 정도 기다리는 여유가 빠졌습니다. 지우는 것을 동의하고 지워야 하는 사람은 Echo님이지 다른 사람은 아니라고 봅니다. -- 고무신

DeleteMe WikiMaster 몇 분만 지울 수 있게 지우는 권한을 대폭 축소하는 방법도 고려해 볼만 할것 같습니다. -- 고무신

이런 종류의 Access Control을 하면 위키의 장점을 많이 잃게 됩니다. 예컨대, WikiMaster(사용하시는 의미가 무엇이건 간에)의 부담이 너무 많아집니다. 위험성 때문에 스스로 어떤 울타리를 치고 단점을 만든 것을 역전시켜 보자는 것이 위키가 아닐까 합니다. 그리고 소수의 몇 사람에게 어떤 (문화적이 아니고 물리적인) 특권을 주게 되면 여기서 생기는 부작용이 큽니다. 좀 더 심각하게 고민해 주시길 바랍니다. --김창준

MailingList는 포스팅은 가능하지만 지우기는 일반 사람은 불가능합니다. 정보를 만드는 것은 언제나 장려되어야 하지만 지우는 경우는 많은 경우에 불합리한 점이 많습니다.

DisagreeByAdding방법이 있기 때문에 페이지를 지우는 것은 일반 유저에게 막아도 큰 상관이 없다고 봅니다. 게다가, 모든 내용을 지워버리는 것도 가능하므로, DeletePage 액션만 못하게 막는것이 울타리를 치고 단점을 만든다고 생각하지는 않습니다. 그리고, 그러한 권한 제어기능을 가진 위키클론도 많습니다. GnomeKr은 DeletePage액션을 막아놓은 모인모인 클론입니다. -- 고무신

우선 지우기 자체가 정보 생산 행위가 될 수 있고 덧붙이기가 정보 삭제 행위가 될 수 있다는 점을 인식해 주시기 바랍니다 -- 정보의 양은 글자 숫자에 비례하지 않습니다. 그리고, 저는 지금 DeletePage 액션을 막아놓은 위키클론이 있냐 없냐라는 문제를 말하고자 하는 것이 아닙니다. 왜 OriginalWiki가 DeletePage 권한을 모든 사람에게 열어 놓았을까요? 어떤 제한을 둔다는 것은 대부분의 사람이 나에게만 어떤 특권이 생기는 것이라 생각하지만 오히려 그 제한이 나에게 짐이 되는 경우가 있습니다. 극단적인 경우일지 모르겠습니다만, 어떤 위키사이트에 Kiwirian이 들어와서 쓰레기 페이지를 수십장 만들고 사라졌습니다. 페이지 지우기가 소수 몇 명에게만 가능하다면 그 사람들에게 부담이 큽니다. 한 사람이 할 일을 여러사람이 하고, 위험성 때문에 불편을 감수하는 것을 편하게 하자는 것이 위키입니다. 물론 경우에 따라, 그리고 필요에 따라 Access Control을 하고 위키를 적절히 바꿔 사용하는 것에 반대하지는 않습니다. 저는 위키에 대해 도구주의적 입장을 취합니다. --김창준

DeleteMe 우선 입장의 차이점을 이해해 주시기 바랍니다. 저는 {{지우기 자체는 정보 생산행위가 될 수 없다}}}고 생각하기 때문입니다. 지우는 것이 생산적일 경우는 극히 일부라고 생각합니다. 제가 MailingList에 너무 길들여져서 그럴 수도 있겠죠. 그리고, 혹시 누군가가 악의적인 스크립트를 만들어서 노스모크를 위한 폭탄 제조기를 만들 수도 있습니다. 그럴 경우는 당연히 기술적인 부분을 고려해야 합니다. (지우기 쉽게 한다거나 하는 100페이지를 지우기 위해 10여명 이상이 필요할 필요는 없는것입니다. 1만여장의 폭탄을 맞았을 경우도 마찬가지죠.) 그렇다면 기술적인 부분을 고치면 그만이라고 생각합니다. editxxxx.py라는 누군가가 만들어 놓은 스크립트가 있습니다. 이것을 이용하면 몇분도 안걸려서 페이지를 마구 만들 수 있더군요.

DeleteMe 헉... 서치 엔진에 찾아보니 바로 나와서 xxxx로 바꿨습니다

그런 공격이 가능합니다 -- 그리고 그런 경우에는 (가능하다면 여러명에 의한) 기술적인 대응이 필요합니다. 예외적인 상황들을 위해 계속 울타리를 치고, 불편을 감수하다 보면 결국은 동호회 웹게시판이 되지 않을까 우려합니다. --김창준

말없이고치기나 DeleteThisPage나 모두 사용하는 사람의 태도가 중요합니다. 어차피 우리가 이야기하고자 하는 주제는 '배려'같은 것인데 DeleteThisPage의 경우, 충분한 배려가 없이 사용된다면 언어폭력이 될 수 있습니다. Aragorn씨는 그걸 지적하는 것 같습니다.

DeleteThisPage 할 생각이라면 키보드에 약 1분정도만 더 투자하면 됩니다. 그리고

를 남길 만한 마음의 여유를 가져도 좋습니다. 모든 문제의 시작은 사소한 감정싸움 때문에 생겨난다고 생각합니다. DeleteThisPage의 선한 의도와는 상관없이 DeleteThisPage가 초보노스모키안을 비롯한 많은 분들에게 폭력적이었다는 Aragorn씨의 주장에 동감합니다. --김우재

목격담에 본의 아니게 등장하게 되어 상당히 쑥스럽네요..Echo는 물론 초보노스모키안입니다. 제가 모르는 많은 사람들에 의해 제가 만든 페이지가 몇가지 논의를 불러일으키게 되어 몇 마디 사족을 달아봅니다.
1. DeleteThisPage 태그의 필요성에 노스모키안들이 원칙적으로 합의하고 있는지,
2. DeleteThisPage 를 판단하는 개인이 가질 수 있는 기준을 노스모키안들이 원칙적으로 공유할 수 있는지
3. DeleteThisPage 를 교묘하게 주관적으로 사용하는 사람에 대한 적절한 방안이 있는지
등에 대하여 궁금점이 일어났었습니다.
개방된 주제에 대한 다양한 담론이 통용되는 생산적인 장이 되기보다는 노스모크 이곳역시 카페에서나 클럽에서 주고 받을 수 있는 소재들에 대한 관용이 훨씬 많아 보인다는 느낌을 받았습니다.-- Echo

저는 DeleteThisPage 태그를 두 개의 다른 태그로 분리하는 것이 좋다고 봅니다. 제가 보기에 DeleteThisPage 태그는 "크게 보았을 때" 다음 세 가지 정도의 기능이 있습니다.
1. 뭔가 여러 사람이 관심 가질만한 내용으로 정리 혹은 내용추가를 해 달라는 암시. (그렇게 하지 않으면 지우겠다는..)
2. 이 태그를 붙여 두고 시일이 지난 후 역링크검색을 통해 페이지를 지워서 정보의 질을 높이기 위해..
3. 실제 페이지를 지우기 위한 동의를 얻기 위한 절차.
1,2번과 3번은 하나의 태그를 이용해 표현하기 보다는, 분리하는 쪽이 좋다고 봅니다. 1,2번을 위해서 뭔가 내용을 정리하거나 추가해 달라는 암시를 주는 태그를 만들어 사용하고, 3번을 위해서 [지울까요]?정도의 태그를 사용하는 것이 좋지 않을까 생각합니다. 그리고, 내용 추가가 필요하거나, 다른 사람에게도 관심이 가게 정리해야 할 만한 페이지가 나오면 태그를 달아두고, 며칠 후(저는 몇주 정도가 더 좋다고 보지만..) 다른 사람들의 동의를 얻어서 지우면 됩니다.

저는 Echo님께서 만드신 페이지를 DeleteThisPage tag를 붙이지 말고 그냥 며칠 더 놔 두고 보았어도 괜찮았을 것 같다는 생각이 듭니다. 개인적으로, Echo님이 어떻게 수학 비전공자들에게도 재미있게끔 소개해 주실지 관심이 있기도 하구요.. 요는, 너무 일찍 없앨 필요가 없다는 겁니다. 그냥 좀 내버려 두는 것도 괜찮습니다. --지원

[edit]

권장되고있는 Delete ¶

from 노스모크인프라
{{|RefactoringByDeletion을 권장하는 것도 이러한 심각한 문제를 조장하고 있는 중요한 이유이고,

DisagreeByAdding이 권장되어야 할텐데,

DisagreeByDeleting혹은

DisagreeByDistorting같은 것이 권장되거나 조장되는 것이 심각한 문제입니다. |}}

ShowMeTheSource

* RefactoringByDeletion : 삭제 미학
RefactoringByDeletion : 이것은 OriginalWiki에서 이름이 바뀌어 DeletionInWiki로 바뀌었다.

사실 이런 내용을 좀 더 순화하여 삭제라는 단어를 고치기로 바꾸고싶지만, 여기에 있는 것을 말없이고치기란 쉽지 않습니다. dotory님이 언급하신 부분도 그러하거니와, 노스모크의 주춧돌이 될만한 이념을 건드리긴 여간 힘든일이 아닙니다. (그래서 이 토론이 시작된 것이겠지만) -- 고무신

[edit]

(드러나지있지 않은) 삭제에 대한 반감에 관련된 쪽 ¶

[edit]

DeleteThisPage와 DoWeNeedThisPage ¶

DoWeNeedThisPage에서:

DeleteThisPage와 DoWeNeedThisPage

DoWeNeedThisPage는 DeleteThisPage의 기능을 대체하는 용도로 제안되었다. DeleteThisPage는 그 이름 자체에서 해당 페이지를 삭제하기로 이미 결정되었다는 느낌을 강하게 준다. 그러나 DoWeNeedThisPage는 다른 사람들에게, 그리고 처음 페이지를 만든 사람에게 생각을 묻고 답을 구한다는 제안의 의미가 강하다.

DoWeNeedThisPage 태그가 달린 페이지를 곧바로 삭제할 필요는 없다. 그러나 DoWeNeedThisPage가 달린채로 오랫동안 방치된 페이지는 다른 사람들이 관심을 갖고 있지 않다는 뜻이 될 것이다. 이럴 때는 DeleteThisPage로 WikiTag를 바꿔 정리를 시도할 수 있다.

DoWeNeedThisPage를 다른 사람에게 삭제를 권유, 종용하는 의미로 사용하는 것은 잘못된 것이다. DoWeNeedThisPage는 종종 삭제를 권유, 종용하는 경우에 사용되던 DeleteThisPage와 구분되어야 한다.
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Delete라는 부정적인 단어도 없고 남용될만큼 짧지도 않으며 설명적이군요. 고무신의 동의한표

동의한표. 노스모크를 안지 일 년이 지났지만, 누군가 DeleteThisPage를 달아 놓은 페이지를 보면 가슴이 여전히 쿵쾅거린다. 한마디로 초보시절 느꼈던 두려움이 상기된다. 현재 노스모크의 진입장벽은 너무 높다고 생각한다. --김우재

DoWeNeedThisPage가 꼭 DeleteThisPage를 대체할 필요는 없다(공존해도 된다)고 생각하지만, 이곳이 낯선 사람들에게는 어느 정도의 심리적 완화 효과가 있을 것이라는 점에 동의한표. 하지만 DoWeNeedThisPage에서 심리적 부담을 느끼는 사람은 여전히 존재할 것이며, 그 심리적 부담이 꼭 부정적인 것인가에 대해서는 재고의 여지가 있다고 봄. 모든 커뮤니티에 있어, 새로온 사람에게 어느 정도의 저항감, 거부감은 있기 마련이며, 이런 심리적 진입장벽(entry-barrier)은 모든 커뮤니티 형성/유지의 필수조건이라고 생각함. see HowToBuildaWikiCommunity의 커뮤니티 관련 서적들 --김창준

김창준님의 이런 실용적이면서도, 깊이있는 지식이 어디서부터 왔는지 항상 의문을 가지면서.. 동시에 경외감도 가지고 있었는데요,, 이번에도 역시 또 한번 느낍니다. 그런데,, 김창준님의 의견에 덧붙여서, '심리적 부담'이 부정적인 것만은 아니라는 것에 대한 한가지 더 이유가 있습니다. 예를 들어, 누군가 어떤 글을 썼는데, 그 글이 이 위키에서 필요없는 글이라는 사실을 깨달은 어떤 한 노스모키안이 그 글을 지우지 않았다고 합시다. 그 글은 위키에서 정말 필요없는 글이기 때문에 결국 어느 누구도 읽지않는 페이지가 되고, 메모리만 낭비하게 될 것입니다. 자주 접근되지 않는 그 곳은 나중에 찾아서 지우는 것조차 힘들 것입니다. 그러나 만일 누군가 그 페이지를 바로 지워버린다면, 우선 메모리의 낭비를 막을 뿐만 아니라, 그 페이지는 필요하지 않고, 또 그 사람이 쓴 페이지를 누군가가 읽고 있으며, 그렇게 함으로써 그는 자신의 "존재감에 대한 반응"을 얻게 되는 것입니다. 모든 사람은 자신에게 반응하는 것에 대해 어떤 '느낌'을 가지게 마련입니다. 그런 과정을 통해서, 정도 들고 애착도 느끼게 되고,, 혹은 미움도 들고, 그런 것이겠지요. 저는 그 과정이 이곳을 노스모크다운 곳으로 만드는 한 요인이라고 생각합니다. 내가 이런 말해도 되나? ^^... --naya ^^;;

한글로 하면 안되나요?

DeleteThisPage 이것이 명령조라고는 하나 최소한 개인적 판단에 근거한 <개인적 삭제요구>를 제안하는 것 같다는 느낌을 받았구요.
DoWeNeedThisPage 이것이 묻는다고는 하나 차라리 <집단적 삭제요구>의 뜻으로 전달되는 감이 들었습니다.

단순히 구조적 관점에서 보자면 DoWeNeedThisPage가 "Yes/No"를 묻는 질문으로 여겨질 수 있지만, 억양법처럼 읽혀질 수 있음을 우려합니다. 반감을 사는 측면에서 보자면 DeleteThisPage보다는 DoWeNeedThisPage가 백배(?)는 더 강하게 느껴졌습니다. 제 감각기관에 문제가 있는게 아니라면 말이죠. 결론적으로 의견을 말하자면 DoWeNeedThisPage를 쓰느니 차라리 본래 쓰던 DeleteThisPage가 나을 것 같다는 생각입니다. 그럼에도 불구하고 정히 DeleteThisPage가 문제가 된다면 그를 대용할 태그는 DoWeNeedThisPage가 아닌 좀 더 나은 것으로 개발해야 하지 않을까 하는 생각입니다. --맑은

설사 DoesThisSuitForNosmok라고 바꾸더라도 (조금은 나아질지도 모르겠지만) 크게 다를 것 같지 않습니다. 위키태그 단어자체의 어감은 사람마다 다를 수 있기 때문에, 그것을 기준으로 삼아서는 아무리 누군가에게는 친절한 단어의 태그라도 분명 또다른 사람이 이의를 제기할 겁니다.
삭제태그에 당황 또는 불쾌감을 느끼는 것은, 자신의 글이 지워졌거나 또는 삭제(불필요)를 의미하는 태그가 붙어있다는 그 사실입니다. 여기에 대해 길은 두가지라고 생각합니다. 이것이 삭제의 관례적인 방식이며 게시자에 대한 문제제기가 아니라는 것을 새로 온 참여자가 알아야/알도록 하거나(지금까지 묵시적으로 그래왔다고 봅니다), 삭제에 관한 다른 방법을 개발하는 것입니다.

"지금까지 묵시적으로 그래왔다고 봅니다" <- read DeleteThisPage please. --김창준

위키는 누구나 참여할 수 있는 시스템이지만, 아무런 사전지식과 마인드없이 참여자가 될 수는 없습니다. 먼저 필요한 것들이 있습니다. 저는 전자도 그 중 하나라고 생각합니다 --DaNew

"DeleteThisPage. 그러나 행동을 취하기에 앞서 반드시 DeleteThisPage의 내용을 읽어 주십시오." 라는 뜻을 담은 태그를 하나 만들어서 조합하여 사용하면 어떨까요? 이 태그를 잘 만들어서 "어떤 조치를 요구하는 모든 WikiTag와 조합"하여 사용함으로써 최대한 페이지 읽기를 유도하여 표면적 반감을 줄여볼 수도 있지 않을까요. (이미 그런 의도의 WikiTag가 있다면 다행이고 그것을 사용하면 좀 더 나아질텐데) --맑은

이 토론에 의해서 DoWeNeedThisPage라는 태그가 만들어졌지만, 거의 안쓰게 되더군요. DeleteThisPage는 이미 많은 위키위키에서 사용되어지고 있는 군더더기의 설명이 필요 없는 위키딱지지만, DoWeNeedThisPage는 또 다른 고안이기때문에 추가의 설명이 필요합니다. 그래서 DeleteThisPage만 쓰고, 대신에 좀 더 설명적으로 토를 달고, 물음표도 붙인 DeleteThisPage를 쓰고 있습니다 --고무신

글을 삭제하고 DeleteThisPage가 붙은 것은 상당한 반감을 유발합니다. 문두에 DeleteThisPage를 적어두고 글의 내용을 살려두는 것이 어떨까요? 지금의 용법은 지웠으니 살릴려면 살려봐라! 라고 하는 느낌마저 듭니다. --씨엔

See 위키에서의추측과오해문제 & 위키의문제점의 한마디. 문두에 DeleteThisPage를 적는 용법은 그다지 쓰일 일이 없을 듯 합니다. 페이지에 참여한 사람 간에 합의해서 페이지지우기를 하는 것이라면, DeleteThisPage라고 적는 대신 정황 설명과 함께 우리 말로 페이지를 지우자고 적겠지요. 만일 더 이상 필요없는 페이지를 지우려는 의사를 묻는 것이라면 DoWeNeedThisPage가 있습니다. / 글을 삭제하고 DeleteThisPage를 적는 것은 말없이고치기의 하나로 봐야 하지 않을까요? 말없이고치기에서 공격성을 느낀다면, 그것은 위키의문제점의 한마디에서 언급된대로 그 사람의 위키에 대한 양식이나 의식이 부족한 것이라고 봐야 합니다(아마 그런 초심자는 DeleteThisPage 태그가 추가되었다고 해도 불쾌감을 느낄 것입니다). 수정과 삭제에 내 글 네 글을 구분하지 않는 위키에서는 하루에도 수없이 RefactoringByDeletion이 일어납니다. 그런 부분은 초심자가 깨닫도록 도우면서 해결해야할 위키의 보편적 특성이지 특정 WikiTag의 문제는 아니라고 보여집니다. -- DaNew

저는 10개 가량의 다른 분이 쓰신 DeleteThisPage달린 페이지를 복구시킨적이 있습니다. 그때 제가 diff확인을 하지 않았다면 아마도 그 글들을 복구시키지 않았을겁니다. 글의 내용을 지운채 DeleteThisPage를 붙여둔다면 대부분의 사람들은 diff를 눌러서 이전의 글을 확인하지 않습니다. 그 상태로 며칠이 지나간다면 정말로 그 글은 지워지게 되겠지요. DeleteThisPage는 페이지지우기를 하는 것이 어떨까 제안을 할 때 남기는 WikiTag라고 되어 있습니다. 글의 내용이 지워져서 정말로 필요한 것인가 생각해볼 기회가 줄어드는 방법은 제안으로서는 문제가 있다고 봅니다. 맞춤법 고치는 행동과 같은 경우에는 DaNew님이 말씀하신 말없이고치기가 효과적일 것입니다. 하지만 DeleteThisPage를 말없이고치기의 영역에서 보기는 어렵다고 생각합니다. --씨엔

이 이야기는 위에 말씀하신 반감의 문제와는 별개의 문제인 듯 합니다. 사실 diff를 확인하느냐 하는 것이 심각한 문제라고 생각하지 않습니다. 왜냐하면 RecentChanges에서 확인하는 사람은 바로 DeleteThisPage 이전의 diff를 볼 수 있고, 또 곧바로 삭제를 할 게 아니라 2인 이상 확인을 해야 한다는 DeleteThisPage 원래의 절차가 내용에 대한 확인 후 삭제를 의미한다고 보기 때문입니다. 페이지지우기 페이지에 따르면,

 DeleteThisPage로 표시된 페이지를 본 다른 회원은 정말 지워도 되겠다는 판단이 설 때 DeletePage를 클릭합니다.

하고 되어 있습니다. diff를 확인하지 않고 지우는 것은 WikiTag의 탓이 아니라 "신중하지 않은 페이지지우기"의 탓이라고 봅니다.
제가 볼 때 진짜 문제가 되는 것은 노스모크가 주기적으로 히스토리를 비운다는 것입니다. diff가 남아나질 않기 때문입니다. 그러나 이 부분은 최소한 하나의 백업을 남기도록 하든가 RCS 방식으로 전환하든가 여타의 해법으로 충분히 풀 수 있는, 풀어야 할 문제라고 생각됩니다. DeleteThisPage만 문제가 되는 게 아니니까요.
사실 노스모키안들은 통상의 글 수정삭제행위에 비해 페이지지우기를 할 때야말로 더 diff를 확인할 거라고 생각합니다. 지워진 페이지를 확인하는 OnSider도 많을 겁니다. 실제로 몇몇 페이지는 지워졌다가 살아나기도 했습니다. -- DaNew

신중하지 않은 페이지지우기 탓이라고만 볼수 있을까요? DeleteThisPage라고 붙은 채로 오래 있는 글은 동의를 얻었다고 생각하고 지워질 가능성은 없을까요? --씨엔

그건 잘못된 페이지지우기 방법입니다. DeleteThisPage 태그의 의의는 2인 이상이 확인하고 삭제를 결정하는 것입니다. 다시 말해, 그런 식으로 페이지를 지우는 사람이 페이지지우기에 대해 잘못 알고 있는 것입니다. 상식적으로 생각해 보아도, DeleteThisPage된 페이지의 내용을 보지도 않고 아무 생각 없이 DeletePage 액션을 실행하는 사람이 잘못하는 겁니다. 해당 페이지에서 내용을 확인해야 한다는 점을 좀 더 명확하게 강조하는 쪽으로 수정해야 하겠습니다. 위에서도 언급했지만 히스토리가 사라지는 것이 문제지, DeleteThisPage의 용법 자체는 문제가 없다고 봅니다. OriginalWiki의

HowToDeletePages에 비하면, 노스모크의 DeleteThisPage는 훨씬 온건(?)한 방법입니다. -- DaNew

내용을 보지 않고 지우는 문제는 지우는 사람이 잘못한 부분도 있다는 것에는 동의합니다. 하지만 왠지 컴퓨터 사용에서 삭제가 생각이 납니다. 정말로 지울 것인지 묻는 것이지만 왠만하면 no를 누르지는 않을겁니다. DeleteThisPage라고 적혀있는 글을 diff로 확인하는 사람이라면 심리적으로 지우는 방향을 선택할 가능성이 크지 않을까요? 긍정적인 질문과 부정적인 질문을 할 경우에 응답률이 틀릴겁니다. DeleteThisPage라고 적혀있고 거기에 내용까지 안보이는 글일 경우 심리적으로 지우는 방향이 더 클꺼라고 생각합니다. --씨엔

see also 노스모크의폭력 노스모크인프라

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