진화창조토론

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1. musiki의 CCMPic:진화창조보고서

모른다는 것을 정확한 답변으로 이야기한다는 것은 너무 무책임한 결론이다.
과학이 종교를 뛰어 넘을 수 있을 것인지는 미래가 분명하게 대답해 줄 것이다. 불투명한 부분들이 모두 제거된 세상.
그런 세상을 우리가 만날 수 있으리란 것은 분명한 사실이다. 진화는 환경의 변화에 따른 적응능력이다.세상이 여섯손가락을 요구하면 인간의 손가락은 여섯 개가 될 수 있도록 변화할 것이다. 시간이 어느 정도는 걸리겠지만. 머리카락이 없어지길 요구한다면 그렇게 변화할 것이다. 그런 변화들은 오만하게 선택할 수 있는 사항이 아니라 필연적으로 발생되는 사실이다. 난 겨드랑이에 날개가 돋아날 수도 있다고 생각한다. 뚜렷한 변화를 감지하기 위하여 눈을 크게 뜨고 세상을 바라봐야 하겠지만 말이다. 알고 모르고를 떠나서 진화에 대한 보고서가 작성되기 위해선 우리가 살고 있는 환경이 주요변수로서 포함되어야 하고 주요변수는 세상에 대한 정의를 통해서 정해져야 한다. 유전자의 설계가 가능한 시대가 되면 인간의 다양한 욕망을 충족시키기 위한 많은 시도들이 일어날 것이고 거기서 필연적으로 윤리적인 문제가 발생될 것이다. 생명이 있음과 없음을 새롭게 정의하여야 하지 않을까 ? 진화창조는 피조물자신의 역사를 새로 쓰기 위한 몸부림이다. --아무개
전혀 그렇지 않은듯. 말되는 소리를 하시기를. 우리에게는 결코 희망만 있는건 아니니까요. / See 갈라드리엔 --갈라드리엔
앞뒤 잘라먹고 한줄로만 댓글을 달면... 지금까지 열심히 써온 사람은 무안해집니다. 왜 그게 전혀 그렇지 않고.. 말이 안되는지.. 그 근거를 밝혀야만 토론이 돼도 되겠지요. -- Astro

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2. 김우재와 musiki의 대화

현재까지 제가 이해한 musiki씨의 진화창조레포트는 이렇게 요약됩니다.

  1. 소진화는 인정할 수 있는 현실이다.
  2. 하지만 종분화를 포함하는 대진화는 믿을 수 없다.
  3. 그 이유는 증거가 너무나 희박하기 때문이다.

지금부터는 서로 동의했듯이 창조과학과, 다윈시대의 진화론에 대한 일반인적 이해. 이 둘은 빼고 이야기를 하도록 합니다. 이야기의 중심은 종분화를 포함하는 대진화가 존재했느냐 아니냐는 것으로 좁혀지게 됩니다.

  1. 무시기씨는 종분화는 없었다 이고
  2. 저는 종분화는 있었다. 그러나 그 형성과정은 명확하지 않다 입니다.

누랭이씨와의 토론에서 (누랭이페이지 참고) 전 호주의 유대류 문제를 거론했습니다. 전 지구적으로 고립된 지역에서 보이는 독특한 생물군은 많은 진화학자들이 종분화가 실제로 일어났으며, 일어나고 있음을 보여주는 증거라고 여기는 사실입니다. 무시기씨가 정직한씨에게 답한 것처럼 차례로 멸종한 흔적이 화석이라면 (정확하게 이뜻은 아니었겠지만) 지구의 역사에서 어느 시점엔(화석상의 증거나, 연대측정법에 대한 믿음이 전혀 없으신 것 같으니 이렇게 말하죠) 멸종한 생물종이 모두 함께 살고 있었을 것입니다. 그리고 차례로 멸종해서 현재에 이르게 된것이죠. 종분화가 불가능하다고 생각하시고, 일어나지도 않았다고 믿으시기 때문에 이는 당연한 귀결입니다. 그렇다면 새로운 종은 어디서 튀어나온 것도 아니고, 원래 존재하던 것이다라는 결론이 됩니다.

그렇다면...

첫째, 왜 호주에만 유대류가 존재합니까?
둘째, 왜 고립된 지역에 나타나는 생물군은 대륙의 생물군과 그렇게 크게 다릅니까?

여기서 소질문 하나를 드리자면, 화석상의 증거를 믿지 않으신다면, 대륙이동설도 안믿으시는 겁니까?

셋째, 지구의 역사 중 어느시점에서 모든 생물군이 함께 살고 있었다면, 도대체 얼마나 많은 종이 한꺼번에 존재했던 것입니까? 그리고 모든 종은 결국 멸종한다는 굴드의 말에 만약 동의하신다면, 지구의 생물종은 모두 멸종합니까?
넷째, 고생물학은 과학이 아니라고 생각하십니까?
다섯째, 화석은 모두 거짓입니까?

여섯가지 질문에 대한 모든 대답을 듣고 천천히 토론을 진행합시다. --김우재
제 주된 의견을 좀 더 정확히 하자면 종은 무언가가 의도적(혹은 계획적)으로 분화한 것이다. 라는 것이죠.

  1. 소진화라고 알려진 부분은 진화가 아니라 유전자가 이미 가지고 있는 변이 가능성의 발현이다.
  2. 유전자의 변이는 당초 유전자 자체가 내포한 가능성 안에서만 발현이 가능하며, 이를 벗어날시 더이상 변이하지 못하고 멸종된다.
  3. 순차적이고 점진적인 종분화는 있었을 지도 모른다. (누군가의 개발에 의한?)
  4. 그러나 진화에 의한 분화는 아니었을 것이다.
  5. 만약 진화에 의한 분화라면 자연적 현상이 아닌 무언가의 의도적인 작업이 선행되어야 한다. 아니라면 확률이 너무 떨어진다. (그게 외계인이든 창조신이든 뭐든)

유신론적 진화론자들도 저와 제법 비슷한 맥락을 가지고 있는 부류더군요.
질문에 대한 답변을 드린다면...

첫째, 유대류의 지능이 부족해서 태반류에 의해 계속해서 터전이 계속 남쪽으로 쫓긴 상태에서 마침 오스트레일리아 대륙이 분리되었기 때문에 오스트레일리아에 유대류가 생존할 수 있었던 것입니다. 만약 그당시 오스트레일리아 대륙이 분리되지 않았다면 유대류는 아예 멸종하였을 것입니다.

둘째, 대륙에서는 자연선택에 의해 생존할 수 없는 생물군이 우연이나 필연적 요인으로 인해 격리된 것입니다. 앞의 유대류 문제와 동일한 질문이므로 생략합니다.

둘째 반, 화석상의 질문을 믿지 않는다기보다는 우선, 애초부터 오차가 너무 큽니다. 둘째로, 격변이 일어났다면 모든것이 뒤죽박죽이 됩니다. 셋째로, 같은 화석을 보고도 다른 해석이 가능합니다. 진화론의 맥락에 맞추려다보니 마치 증거인양 되지만 어쩌면 화석이 오히려 진화론의 반증자료인 경우도 존재합니다. (아마도 격변때문이 아닐까 생각합니다.) 그리고 대륙이동설은 믿습니다. 그래서 앞에서 대륙이동설을 인용한 답변을 드린 것입니다.

셋째, 전혀 모르겠습니다. 누구든 알 턱이 없지 않습니까. 뭔가를 알고 싶으신 겁니까, 골탕을 먹이고 싶으신 겁니까? ^^;;;

넷째, 글쎄요. 고고학이 과학이라면 그것역시 과학입니다. 아니면 말구요.

다섯째, 아니요
좋습니다. 종분화는 있었던거군요. 그렇지만 그 과정이 진화가 아니다라는 것입니까? 그렇다면 종분화의 순간마다 (만일 종분화가 동시에 일어난 것이 아니라면) 누군가의 개입이 있었던 거군요. 그리고 내일 또 누군가의 개입에 의해 종분화가 일어날지도 모르는 거겠군요. 그런가요? 그건 더 희미하다고, 아니 무시기씨의 표현대로 흐릿하다고 생각하지 않습니까? 결국 대진화의 메커니즘을 모른다고 대진화의 존재여부에 대해 모른다 는 답을 내신건가요? 대진화의 메커니즘을 모른다가 아니구요?

왜 이런 이야기를 드리는 것인가 하면, 무시기씨는 이전의 논리들에서 종분화가 없었던 것처럼 말씀하셨기 때문입니다.

첫째, 정직한씨의 질문에 대한 답이 이를 증명하고 있고,
둘째, 무시기씨가 이야기한 패리티 이론이 있습니다.

{{|
저는 일반적으로 진화론적 명제들을 놓고 논리적으로 유추시켰을때 진화론의 명제들은 대진화나 생명의 탄생을 증명하지 못한다고 결론내린 것 뿐입니다 |}}

{{|
한가지 확신하는 것은 진화론을 반대하는 이유가 물리가 우월해서가 아니라 진화론을 믿기 때문이라는 겁니다. 소진화의 진화론을 믿기 때문에 대진화의 진화론을 믿을수 없어지는 것이죠. |}}

무시기씨는 종분화가 없었기를, 있었다면 뭔가 계획적인 (그게 신이던 외계인이던간에요) 방법으로 이루어져야 했다고 믿고 싶으신 겁니다.

자. 위에서 무시기씨가 증명하지 못한다고 선언했던 대진화는 지금 우리의 토론속에서 어느정도 증명이 되었습니다. (또 부정하신다면 할말은 없습니다.) 그것이 신의 개입이던, 진화에 의한 것이던 간에요.

그리고 대진화가 저절로 일어났다고 생각하는 진화론자들은 한 50년전에는 많았는지 모르겠지만, 현재는 별로 없습니다. 에른스트 마이어의 노력이 이를 증명합니다. 그리고 잘 아시듯이 생명과학은 물리학처럼 단 한번에 한 천재에 의해 이루어지는 경우가 별로 없습니다. 예. 생명과학의 발전은 말 그대로 점진적입니다. 진화도 마찬가지입니다. 우리는 대진화의 메커니즘을 모르는 것일 뿐, 대진화가 없었던 것이 아닙니다. 우리는 조금씩 알아가고 있습니다.

말하자면, 이 토론은 처음부터 무의미했습니다. 게다가 저라면

첫째, 대진화를 인정하면서 그 과정에 대해 잘 모른다고 대진화를 부정하지 않았을 것이고,
둘째, 현대진화론에 대해 좀 더 세심한 공부 없이, 진화학자들이 대진화를 마구잡이식으로 설명하고 있다고 매도하지 않았을 것이며,
셋째, 물리학적 섬세함을 가진 사람으로서 그 잘 모르는 메커니즘에 신이나 외계인을 가져다 붙이지는 않았을 것입니다.

결론적으로 말해서, 무시기씨는 완벽한 진화론자입니다. 소진화와 대진화를 모두 인정하고 있습니다. 다만 진화의 메커니즘이 취약하다는 것을 알고 이를 짚고 계신것 뿐입니다. 그런 의미에서 저와 완벽하게 같습니다.

그런데 그 메커니즘에 신이나 초자연이나 계획이라는 말을 짚어넣게 되면 무시기씨는 과학자가 아니게 되어버립니다. 말 그대로 무시기씨가 말하는 신화적 진화론 과 크게 다를 바 없게 됩니다. 결국 유신론적 진화론자가 되시는데, 그런 논리를 가진 사람이 어떻게 신화적 진화론을 비판할 수 있죠?

추신: 종분화가 없었다면, 인간이 공룡과 함께 살았던 시기가 있었고, 삽엽충과 함께 살던 시기도 있었던 게 되어 버립니다. 극단적으로 말해서요. 그리고 유대류의 화석이 전세계적으로 발견되어야 합니다. 그런데 유대류의 화석은 발견이 안되죠. 공룡화석은 많은데요. 왜 그럴까요?

추신2 : 우리는 자연적인 현상에 대해 연구하는 과학자입니다. 그런데 대진화가 있었을지도 모른다고 말한 분께서 그게 자연적으로는 일어날 수 없다고 말하는 것은 심각한 자기모순입니다.

추신3 : 종분화가 있었을지도 모른다면 패리티 이론은 깨어졌습니다. 그 이론에 신이나 초자연현상을 개입할 여지가 없다면. 그리고 초자연현상을 개입시킨 사회학이론이나 과학이론은 제가 알기론 없습니다.

추신4 : 왓슨과 크릭이 이중나선구조를 발견하기 전에 이미 nucleotide가 유전물질이라는 사실은 알고 있었습니다. 하지만 어떻게 유전물질로 기능하고 복제가 되는지에 대해서는 전혀 모르는 상태였습니다. 하지만 4개의 building block 만을 가지고 있는 핵산이 유전물질로 기능하기에는 단백질보다 확률적으로 불가능했음에도 이를 부정할 수는 없었습니다. 일반생물학 시간에 배우셨겠지만, 쥐에 핵산이 없는 박테리아를 감염시키면 그 쥐는 그 반대의 경우처럼 죽지 않았거든요. (이 실험은 아실 겁니다. S형이니 R형이니 하는 그거). 전 대진화도 마찬가지로 봅니다. 무시기씨도 인정하셨듯이 대진화라는 현상은 존재합니다. 다만 어떻게 작동하는지 모를뿐이죠. 아마 물리학적 발견에는 일전에 무시기씨가 이야기하셨듯이 이런 데이터피팅 과정이 없나 봅니다. 하지만 생명과학은 모두가 데이터 피팅 과정입니다. 그리고 토마스쿤도 퍼즐풀이로 이를 설명한 적이 있습니다.

물리학도 데이터 피팅 과정입니다. 뉴턴식 이라고 제가 말했지요. 뉴턴부터가 데이터 피팅의 명수였습니다. 누가 데이터 피팅이 사기라고 말하던가요? 수치해석시간에, 전산물리시간에 전 그럼 데이터 피팅법을 왜 배운겁니까. 하지만 정말 위대한 물리 법칙들은 100%의 명제와 위대한 직관에서 출발합니다. 슈레딩거 방정식도, 일반상대성이론도, 역사총합이론도 그렇습니다... --musiki

우리는 결과를 먼저 알고 과정을 밝힙니다. 무시기씨가 소진화와 대진화를 모두 인정한다면, 결과를 아는 것입니다. 과정은 밝혀집니다. 언젠가. DNA의 3개의 nucleotide가 하나의 아미노산을 코딩한다는 상상도 못하던 일이 우리 앞에서 벌어졌던 것처럼 말입니다. 이중나선구조의 발견과 연이은 발견들이 없었을 때 누가 그런 상상을 했겠습니까? 하지만 유전이라는 현상은 신이 장난치는 현상이 아니었습니다.

만일 모든 학문이 물리학처럼 한 천재에 의해 완벽하게 밝혀진다면 과학하는 재미가 없을지도 모릅니다.
음.. 이미 아시다시피.. 물리학 역시 한 천재에 의해 밝혀진 적은 없다고 생각합니다. --naya

추신5 : 확률상 불가능이 신을 의미하지는 않습니다. --김우재
종분화는 있었을수도 있고 없었을 수도 있습니다. 하지만 그 과정이 우리가 "알고 있는" 진화일 가능성은 거의 없다고 봅니다. 지금까지 알려진 것과는 전혀 다른 성격의 것이어야만 합니다. 종분화가 동시에 일어난 것일수도 있고 아닐수도 있습니다. 이것 역시 희미합니다. 만약 진화론자에게 종분화가 없었다고 주장한다면 어떻게 반박하겠는가? 반박의 여지야 많겠지만 그다지 명확하지 않다고 봅니다. 충분히 없었다고 주장 할 수 있다는 것입니다. 배 째라면 쨀 수 있다 말하는 것입니다. 최소한 자연적 확률로 봤을때 그정도의 확률은 물리학적으로는 "절대 있을수 없는 일"에 속합니다. 생명과학자들에게는 있을수 있는 확률일지 모르겠습니다마는...

제가 말하는 핵심은 대진화가 있었는지 없었는지 아무도 모르지만 있다고 생각해도 진화론자들이 주장하는 형태의 진화는 아니라는 것입니다. "진화"의 패러다임 자체를 거부하는 것이 아닙니다. 최소한 대진화가 저절로 일어난 것이 아님을 김우재님과 수많은 진화론자 역시 인정하고 있음에도.. 마치 언론이나 학교 교육은 저절로 일어나는 것인양 가르치고 있지 않습니까! 이것이 문제라는 것입니다.

저라면

첫째, 과정을 몰라도 일어나고 있는 일이면 모를까 과정도 모르고 현상도 있는지 없는지 모르는 것을 가지고 대진화가 있다 최소한 과언은 하지 않을 것이고
둘째, 현대진화론을 일반인들이 정말로 알고 있다고 생각했다면 애초부터 토론을 이런방향으로 끌고 가지 않았을 것입니다.

{{| 고등학교 교과서 수준의 진화론은 이미 부정되어진지 오랜 생각들입니다. 이를 믿고 계신다면 다시한번 생각하실 필요가 있습니다. 길게 설명은 안하겠지만 좀 더 세련된 형태의 현대진화론이 있는 것이 사실입니다 |}}

{{|계통진화설이 한물간지 얼마나된 학설입니까? 저역시 현대 진화론이 있다고 설명했습니다|}}

{{|이미 '다윈이 주장한 진화론은 부정된지 오랜것'이라는 정도를 설명한 것 뿐입니다. 현대 진화론의 모든 부분을 노스모키안들이 알고 있다고는 생각치 않습니다. 저역시 그렇습니다. 흔히 우리가 화제속에서 "진화론"이라고 불러온 것들에 대해 생각해 보자는 것 뿐입니다. 굳이 말하자면 여러분의 물리지식에 있어 '갈릴레오 변환은 부정된지 오래다.' 정도를 설명하고자 했던 것입니다. |}}

{{|1. 다윈의 진화론을 믿으시는 분이라면 공부를 더할것. 2. 아닌 분이라면 musiki는 이렇게 생각한다는 정도입니다.|}}

이 문장들은 일반인을 위한 것임을 뻔히 이해하실 수 있을 겁니다.

셋째, 물리학적 섬세함을 가진 갈릴레이와 뉴턴과 아인슈타인이 그 잘 모르는 메커니즘에 항상 신앙심을 가져다 붙였음을 인정할 것입니다.

메커니즘에 신이나 초자연은 괜히 집어넣었는지 모르겠습니다마는 대충 그런 것이란 말이죠. 계획이나 지적 설계와 같은 말은 같은 맥락에서 쓰이는 것입니다. 슈레딩거는 과학자가 아니라서 그런 단어를 썼을까요? 과학자는 무신론이어야 한다는 편견 역시 버리시기 바랍니다. 물론 슈레딩거는 기독교적 사고관을 가지지 않은 사람이죠. 아까도 말했지만 뉴턴도, 갈릴레이도, 아인슈타인도, 에어디쉬도 심지어는 다윈도 기독교인이었습니다. 그렇다고 해서 제가 이들을 존경하는 마음이 사라지는 건 아닙니다. 이러한 신앙적 문제는 서로 접어두자고 하지 않았습니까. 애초부터 단어를 조심해서 집어넣었어야 하는데 제 실수일지도 모릅니다마는... --musiki

추신. 패리티 이론은 그런 성질의 것이 아닙니다. 무결성은 패리티 이론이 추구하는 바이지 그 자체는 아닙니다. 나중에 정리가 되면 한번 제대로 소개하지요. 깨지는 걸 두려워해서 하는 말만은 아닙니다.
신앙심 이야기는 꺼내지 마시기 바랍니다. 아인슈타인과 다윈이 기독교인이었다는 것이 현재 이 토론과 무슨 상관입니까? 처음에 제가 말한 규칙을 어기면 토론하고 싶지 않습니다. 마치 저보고 신앙심을 가지고 겸손해지라는 충고로 들리는데 그럴 생각 없습니다.

지금까지 우리가 토론한것이 언론이나 학교기관의 교육문제였습니까? 우리는 대진화가 있었느냐 아니냐에 촛점을 맞추고 있습니다. 그렇게 가르치는 것은 과학자들의 잘못이 아닙니다. 토론 주제를 대진화가 있었느냐 아니냐로 하기로 동의했으면 그쪽에 집중하세요! 있을수도 있다 없다식의 논리를 원하지 않습니다.

종분화는 있었습니다. 자꾸 반복하게 하지 마세요. 위에서 했던 말을 조금 바꿔 다시하는 것은 토론에 도움이 안됩니다. 종분화가 없었다면 논리적으로 현재의 종과 멸종한 모든 종이 동시에 존재하던 때가 있었던 겁니다. 그럼 사자가 티라노사우르스와 함께 살았고, 실리칸스가 고래랑 같이살던 때도 있었다는 이야기입니다. 종분화가 없었다면 모든 종의 화석이 같은 지층에서 골고루 섞인 채 발견되어야 합니다. 무시기씨는 이미 화석증거를 모두 부정하지는 않는다고 말했습니다.

마지막 문단에 대한 답을 원합니다. 자꾸 맨처음 제가 이야기한 창조과학 과 다윈시대의 진화론에 대한 일반인적 이해의 오류에 대해 이야기하면 화낼겁니다.

다시 한번 말하지만 대진화의 여부에 집중해주세요--김우재
어짜피 변하지 않는 "사람"을 도마위에 올려놓고 대화를 시작한 제가 잘못일지 모릅니다. 김우재님과 토론이 시작하기 전부터 써온 글의 맥락이 무얼 위한 것인가에 대해 오해하시는 점이 많아 다시 설명한 것입니다. 과학자에게 요구할 일은 거만함이지 겸손함이 아닐지도 모르겠습니다마는. 김우재님은 토론 주제를 좁히고 싶으시면 기존 페이지의 제 문장을 자꾸 들먹이지 말아주셨으면 좋겠습니다. 기존 페이지에서의 문맥을 자꾸 요구하시면 저는 김우재님이 아닌 다른 분들을 위한 내용을 해명용으로 꺼낼 수 밖에 없어집니다.

{{|메커니즘에 신이나 초자연이나 계획이라는 말을 짚어넣게 되면 무시기씨는 과학자가 아니게 되어버립니다.

물리학적 섬세함을 가진 사람으로서 그 잘 모르는 메커니즘에 신이나 외계인을 가져다 붙이지는 않았을 것입니다.
|}}

라는 식의 신앙이나 신념에 관련되는 글을 자꾸 들먹이시면서 저는 쓰지 말라고 하는 것은 어불성설입니다. 위와 같은 글이 있었기에 앨버트 아인슈타인이나 폴 에어디쉬 등의 물리학자들이 유신론자였다는 것을 굳이 언급한 것입니다. 김우재님께서 시정해 주신다면 저역시 신념이나 신앙에 관련되는 문장을 언급하지 않을 것입니다. 종분화가 안된다면 사자가 티라노사우르스와 함께 산 시절이 있었을지도 모릅니다. 시조새와 딱다구리의 화석이 같은 지층에서 발견되기도 합니다. 아시다시피 진화론에 따르면 시조새는 새의 조상이고 딱다구리 따위와 같이 산 시절이 있을리 없습니다. 같은 지층에서 혼동되는 화석이 섞여나오는 일은 수도 없이 많습니다. 중간단계 화석이라고 믿어왔던 시일러칸스가 보기좋게 생존해 있는 꼴을 봐도 그렇습니다. (요샌 살아있는 화석이라고 부르더군요) 이러니까 더더욱 격변론을 꺼내는 것이고 '알수 없다'만을 거듭하는 것입니다. 제가 이러한 증거를 필두로 종의 분화는 없었다는 증거이다라고 주장한다면 님역시 솟구쳐오르는 짜증을 참을 수 없을 것입니다. 반대로 이 증거들이 종의 분화가 있었다는 증거이다라고 주장하기 역시 꺼려지는 것이죠. 유력한 증거일망정 완벽한 증거인양 연출(?)되는 것은 문제입니다.

마지막으로 제 견해를 밝히겠습니다. 진화론이 얘기하고 있는 대진화는 아마 없었을 것이며 있었더라면 초현실이나 이상한 외계인 등이 참여(?)해주지 않고는 어렵습니다. 진화론적 명제를 기반으로 유추했을때 있었다면 초자연 현상이나 외계인의 소행이었다고밖에 설명할 방법이 없으며 없었다면 그게 정상입니다. 더이상은 저도 얘기 않는 것이 나을 것 같군요. 신이나 외계인이나 초자연이 필요하다는게 비과학적이라면 과학적으로는 대진화가 없었을 것이라는 것을 극명하게 결론지어주기 위한 것입니다. 신이나 초자연이나 외계인이 들어가도 과학이라면 대진화가 과학적 사실입니다. 그러나 김우재님께서는 이들이 들어가면 과학이 아니라고 말씀하셨기 때문에 대진화는 비과학적입니다. 아직 대진화에 대한 이론들 자체가 그들을 필요로 하는 수준정도밖에 안되기 때문이지요. (비유임을 주지하시고 읽어보시기 바랍니다.)

p.s. 이미 화내고 계신 것 같군요. --musiki
먼저 화난 것 처럼 보였다면 죄송합니다. 그런데 무시기씨의 글은 은근히 사람을 화나게 하죠. ^^;; 일전에 아라곤님과는 거의 혈투를 벌이시더군요. 저니까 이정도 양호하게 글을 쓰는 겁니다. 하핫. ^^;; 무시기씨에게 흡연자와의 토론이 중요하고 흥분되는 일이듯이 제게 진화를 부정하는 사람과의 토론도 그렇습니다. 이런 문제는 이야기 할 필요가 없어요. 전 대진화의 사실여부만 토론하고 떠날겁니다. 대진화의 사실여부만!!! ^^

무시기씨는 위에서
{{|
과정을 몰라도 일어나고 있는 일이면 모를까 과정도 모르고 현상도 있는지 없는지 모르는 것을 가지고 대진화가 있다 최소한 과언은 하지 않을 것이고 |}}
라고 하셨습니다.

{{|
마지막으로 제 견해를 밝히겠습니다. 진화론이 얘기하고 있는 대진화는 아마 없었을 것이며 있었더라면 초현실이나 이상한 외계인 등이 참여(?)해주지 않고는 어렵습니다 |}}
그리고 뒤에서도 언급이 되지만, 위의 말로 현대진화론에서 말하는 대진화를 거의 부정하셨습니다. 그러므로 지금부터 펼치는 작업은 현대진화론의 논리로 대진화를 증명하는 것이 될 겁니다.

1.무시기씨에 의하면 유대류는 쫓기고 쫓겨서 호주로 내려왔습니다. 그런데 왜 하필 모든 유대류가 그래야 했습니까? 유대류들의 생태학적 지위가 모두 다른데도 불구하고 모든 유대류들이 포유류에 밀려 호주로 내려온게 된건가요? 왜 유대류의 단 한종이라도 대륙에 남아 있지 않을까요? 그리고 왜 유대류들 사이의 유연관계가 그렇게 깊은걸까요? 만일 대륙에 남은 유대류는 모두 멸종했다라고 대답하실 생각이라면, 왜 대륙에서 유대류의 화석이 단 한점도 발견되지 않는지 설명해 주시기 바랍니다. 그리고 그런 비슷한 일들이 왜 고립된 지역에서 보이는 모든 동물들에게 일어났을까요? 이걸 무시기씨 식으로 해석하는 것이 논리적인가요? 아니면 고립된 지역에서 독자적으로 진화했다라고 생각해야 할까요? 그리고 그 고립된 지역에는 어떻게 유대류만 들어갈 수 있었을까요? 대륙의 다른 종들은 쏙 빼놓고... 만일 우연히 그렇게 된것이다라는 답을 내신다면 전 무시기씨의 논리대로 '전세계에 걸친 고립된 지역과 섬지역에서의 그런 현상이 나타나는 것'을 그렇게 흐릿하게 설명하는 것은 확률적으로 불가능하다고 맞받아칠 예정입니다. 그러므로 무시기씨의 말처럼 대진화는 사실이다라고 배를 째도 하실 말이 없게 되는 겁니다. (제가 지금 무시기씨의 말을 듣고 이런 심정입니다.)

2-1. 치와와와 세인트 버나드는 같은 종입니다. 인간에 의한 인위선택을 보여주는 좋은 예가 됩니다. 얘네가 결혼해서 애를 낳을 수 있을까요? 사람이 짝짓기를 해주지 않는다는 가정하에? 세인트 버나드의 성기는 치와와 만할겁니다 아마...이게 왜 대진화의 증거가 되는가 하면, 핀치의부리에서 고립된 종에서 나타나는 기가 막힌 형질의 전환처럼 , 인간에 의해 고르고 골라져서 수천년간(단 수천년간) 인위선택된 개라는 동물의 형질은 이미 같은 종이라고 보기 어려울 정도의 엄청난 다양성을 보여주고 있기 때문입니다. 이를 유전자가 내재하고 있는 다양성이라고 표현하신다면 할말 없지만, 저로서는 종분화가 가능하다는 좋은 증거로 보입니다. 시조새랑 딱딱구리 화석이 발견된 것 하나로 격변론을 인정한다면 저도 인위선택의 증거로 대진화를 인정할 수 있는 겁니다.

2-2 그리고 무시기씨의 말대로라면 같은 지층에서 혼합된 화석이 나오는 경우가 많다는데...전 이건 안믿습니다. ShowMeTheSource !!! 근거를 제공하실 때 기존의 고생물학적 증거를 반대할 만한 신빙성있는 학문적 성과임을 보여주시기 바랍니다. 무슨 이야기인지 잘 아시죠? 그리고 만약 창조과학회쪽의 증거를 제공할 생각이라면 사양합니다. (죄송합니다. 창조과학회 이야기가 나와서..하지만 우린 그쪽은 무시하고 토론중이기 때문입니다) 그렇게 하신다면 전 그 창조과학회의 증거를 반박하는 엄청난 진화론 진영의 증거들을 내놓게 되고 결국 논쟁은 창조론과 진화론의 증거 만들기가 되어 버립니다. 결국 제 이야기는 무시기씨의 논리의 근거가 된 격변론의 증거를 과학적 증거로 제시해 주길 바라는 겁니다. 저널이름과 볼륨, 그리고 저자의 이름으로 충분합니다.

3. 백여년이 넘는 기간동안 고생물학이 이룩해 놓은 모든 과학적 성과들을 몇몇 사례들로 부정하시니 정말 할말이 없지만, 화석기록은 그렇게 엉망진창이라거나 격변의 증거를 보이지 않는다는 것이 통설입니다. 게다가 무시기씨는 격변이 존재했다는 식으로 논리를 전개하면서 격변의 증거로 신화를 들고 있습니다. 무시기씨가 주장하는 대진화의 신빙성문제와 어떤 차이가 있습니까? 과학적 이론은 몇개의 사례로 이루어지는 것이 아닙니다. 앞에서 말한 논리를 조금 더 확장시켜 묻겠습니다. 지구상에 존재하는 수많은 종들의 화석이 왜 동시에 같은 지층에서 발견되지 않습니까? 수학적으로 말하자면..(수학은 잘 못하지만...) 현재 수백만의 종만이 화석으로 남을 수 있는 종이라고 해도, 멸종한 더 많은 종을 생각해보면 엄청난 수의 종들이 함께 우글우글 거리며 살아왔을 텐데, 왜 과거의 지층에서 발견되는 화석들은 현재의 종들과 그렇게 차이가 나게 생겼으며, 일반적으로 (이거 중요합니다. 시조새와 딱따구리와 같은 예가 지층에 따라 순차적으로 발견되는 화석상의 증거들을 압도할 만큼 많지 않다면. 시조새랑 딱따구리 화석이 왜 함께 발견되었는지는 모르지만, 그런 예는 거의 없습니다.) 현재의 종들과 함께 발견되지 않습니까?

4. 생태학도 과학이 아니라고 생각하시는지요? 만약 과학이라고 생각하신다면 묻고 싶습니다. 수많은 종들이 함께 존재하다가 갑자기 대멸종을 일으키며 죽어나갔는데, 도대체 생태학적 지위라는 것은 어떻게 유지될 수 있었을까요? 새로운 종의 탄생 없이 말이죠... 그냥 남은 종들이 그걸 메꾸어 나간 건가요? 그럼 우리는 환경운동이나 종 다양성 보존 운동을 할필요가 없는거 맞습니까?

5. 무시기씨의 종분화 이론은 무엇입니까? 맛뵈기라도 뵈줘요. 대안없는 비판이 어디 있습니까?

6. 이건 쉽게 부정하시면 할말은 없는데...현재까지 보여진 멸종의 속도로 본다면 (현재 인간에 의해 저질러지고 있는 멸종도 엄청나죠) 도대체 어떻게 이런 엄청난 수의 종이 아직도 남아있을 수 있나요? 얼마나 많은 종이 있었길래... Freefeel:AnewEthnicsForTheBraveNewWorld를 보셨거나 제6의멸종을 보셨다면 아시겠지만 대멸종의 기간에는 심할 경우 생물종의 90%가 사라지기도 했습니다. 고로 엄청나게 많은 종이 존재했다는 이야기가 됩니다. 물론 이것도 화석상의 증거나 리쳐드리키와 최재천교수를 비롯한 생명과학자들의 논리를 전적으로 부정한다면 할말 없습니다. 그리고 제발 부정을 하되, 과학적인 증거로 절 설득시킬만한 논리는 갖추어줬으면 합니다. 수메르신화나 대홍수설화같은 이야기를 빼고, 혹은 대격변이 있었을지도 모른다는 애매모호한 이야기를 빼고 적어도 과학의 모든 과업을 부정하지 않는다면 과학의 성과들 중 무시기씨의 논리를 보충하는 설명을 찾으라는 겁니다.

7. 차례대로 멸종한 종들은 도대체 왜 멸종했을까요? 왜 가까운 과거에 멸종한 종들은 현재의 종들과 그렇게도 비슷할까요?

8. 무시기씨에 의하면 종은 상당한 무결성을 가진 존재인데 왜 그렇게도 느슨할까요? 까리용씨의 말처럼 포유류를 제외한 여 타종들에선 왜 그렇게 종의 구분이 모호할까요? 게다가 최근의 종분화 증거들은 어떻게 설명하시나요?

9. 저 위에서 고고학이 과학이면 고생물학도 과학이라는 저로서는 처음듣는 강력하고 참신한 발언을 분명히 하셨습니다. 그런데 대륙이동설은 믿으신다는 말씀도 하셨습니다. 대륙이동설은 지질학이죠. 그리고 찰스다윈은 지질학자이기도 했습니다. 또 지질학은 고생물학과 따로 떼어놓을 수 있는 분야가 아닙니다. 지질학에서 나누어 놓은 지층의 연대기를 가지고 고생물학자들이 화석의 연대를 측정하곤 하니까요. 대륙이동설만 믿고 다른 고생물학과 지질학 중에서도 지층과 연대기에 관계된 부분만 안 믿는다고 말씀하신다면 할말 없습니다만.. 그리고 고생물학이 과학이 아니라면 StephenJayGould 는 과학자도 아닌 것이 과학저널에 논문쓰고 다닌 게 되는 거 맞죠?

10-1. 이건 대진화와 관계가 없을지도 모르겠지만, 중요한 질문입니다. 고생물학이 과학이 아니라면, 방사성 연대측정법으로 지구의 나이를 45억년으로 지 멋대로 정해버린 지질학도 과학이 아닙니까? 지질학자들이 맨날 하는 짓이 지층보고 연대측정하고 무슨 암석인가 관찰하는 건데요...깊은 시간은 대진화의 좋은 서포터가 되거든요.

10-2. 무시기씨는 지구의 나이를 얼마정도로 보십니까? 갑자기 궁금해지네요. ^^

11. 공생은 믿으신다고 들었습니다.
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앞에 쓴 글을 반복하자면 유전자는 스스로의 생존을 위해 부분적인 진화와 공생을 합니다 |}}

공생은 대진화의 강력한 증거가 된다는 사실을 아시나요? 그리고

{{|
과정을 몰라도 일어나고 있는 일이면 모를까 과정도 모르고 현상도 있는지 없는지 모르는 것을 가지고 대진화가 있다 최소한 과언은 하지 않을 것이고 |}}

이라는 말씀을 하셨죠? 공생도 그렇습니다. 과정도 모르고, 일어나고 있는 일도 아닙니다. 전 린 마굴리스의 공생이론처럼 느슨한 이론을 별로 본적이 없습니다. 이게 얼마나 느슨한지 아시나요? 결과는 확실한데 증명할 방법이 없습니다. 먹은거다, 아니다 말들은 많은데 말이죠. 그런데 많은 사람들이 공생에는 그닥 딴지를 걸지 않습니다. 게다가 전 얼마전까지 공생을 논리적이라고 받아들였지만, 최근 버릴 각오를 하고 있습니다. 그런 생명과학자들도 많구요. 최근 Endosymbiosis가 위기를 당하고 있다는 기사는 보셨을 줄로 압니다. 고로, 전 공생을 받아들이는 무시기씨가 대진화를 받아들이지 않는 이유가 궁금합니다. 그리고 전 논리적이고 합리적이기만 하다면 공생을 버릴 각오를 했듯이 대진화를 버릴겁니다.

그런데 생각해보면 무시기씨의 공생은 이런 의미가 아닐수도 있습니다. 제가 무식해서 넘겨짚은 것일지 모르죠. 고로 아니라면 이 질문엔 답하지 않으셔도 좋습니다.

12. 진화론에서 말하는 대진화가 없다면, 분자계통학의 결과들은 모두 거짓인가요? 혹은 분자계통학의 성과들은 대진화에 데이터피팅을 하면 안되는 건가요? 이건 계통진화가 날조된 거짓으로 판명되었다고 말씀하시길래 분자계통학도 그런것인지 궁금해서 물어보는 겁니다.

13. 제가 일전에 [http]29+ Evidences for Macroevolution 이런 글을 읽은 적이 있습니다. 29가지 모두 무시기씨의 기준에서는 꽝인지요?

14. 위에서 확률상 불가능을 들어 대진화와 종분화를 부정하셨습니다. 이렇게 말씀하셨죠.
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만약 진화론자에게 종분화가 없었다고 주장한다면 어떻게 반박하겠는가? 반박의 여지야 많겠지만 그다지 명확하지 않다고 봅니다. 충분히 없었다고 주장 할 수 있다는 것입니다. 배 째라면 쨀 수 있다 말하는 것입니다. |}}
대진화의 가능성을 어떻게 수학적으로 측정할 수 있습니까? 누가 이런걸 계산했습니까? 게다가 우연을 수치로 계산할 수 있습니까? 생명이라는 현상자체가 우연입니다. 지금 계속해서 전 충분히 없었다고 주장할 수 없다라고 말하고 있는겁니다. 충분히 없었다고 말할 수 있는 증거가 겨우 확률상의 증거뿐이라면 저도 우연이라는 수학적으로 계산 불가능한 수치를 들어 반박하겠습니다.

15. 위에서 말씀드린 논리에서 파생되는 질문입니다. 진화론적 설명이 아니었다면 무시기씨는 어떻게 대진화라는 현상을 알 수 있었습니까? 진화론에서 대진화를 설명하는 것이 부족하고 비과학적이라고 말씀하시는데, 그 대진화를 밝혀낸것이 진화론입니다. 이거 무슨 돌고 도는 쳇바퀴 같다는 생각이 들지 않으십니까? 잘생각해보면 이해가 갈 겁니다.
  1. 진화론적 방법으로 대진화가 밝혀졌다.
  2. 그런데 진화론적 논리로 설명하는 대진화는 아마 없을것이다.
  3. 대진화가 있다면 아마 다른 방식일 것이다.
  4. 그런데, 아마 다른 방식으로 존재할지도 모르는 대진화는 진화론이 밝혔다.
정리해서 무시기씨의 논리를 따라가자면, 대진화라는 사실을 밝힌 진화론은 아주 운좋게 대진화라는 현상을 때려 맞춘 셈이 되는 겁니다. 무시기씨의 생각처럼 다른 방식의 대진화가 존재한다면!

아시다시피 전 지금 대진화의 메커니즘을 설명하고자 하는것이 아닙니다. 대진화의 메커니즘에 관해서는 무시기씨도 아시듯이 진화학자들 사이에서도 엄청난 논란이 일고 있습니다. 전 지금 대진화가 있었느냐 없었느냐를 논의하고자 하는 겁니다. 무시기씨는 계속해서 진화론적 설명으로는 대진화는 없는 것이다라고 하시기 때문에 논리싸움을 해보자는 겁니다. 그리고 제 설명은 진화론적 설명이기 때문에 무시기씨는 모두 부정하셔야 합니다. ^^;; 무시기씨가 그토록 허술하고, 비과학적이라고까지 말씀하시는 진화론적 설명으로 대진화를 증명해 보겠습니다.(대진화의 메커니즘이 아니라, 대진화라는 사실자체를)

대진화라는 현상을 밝힌 것이 진화론의 논리인데도 불구하고, 진화론의 논리가 대진화를 설명하지 못한다면 다른 대진화 이론은 도대체 무엇일까요? 무시기씨는 지금 대진화가 사실이거나 거짓이거나에 상관없이 논리적인 타격을 받는 셈입니다.

  1. 대진화가 사실일 경우 진화론의 논리를 인정하는 것이 되고,
  2. 대진화가 거짓일 경우 대진화는 다른 방식으로 존재할 것이라는 무시기씨의 논리가 있었기 때문에

(죄송합니다. 진화론에서 말하는 대진화는 없을 겁니다 라는 말은 다른 방식의 대진화가 존재할 것이라는 말로 들렸습니다. 아니라면 이 말은 무시하셔도 좋습니다. 아 또
{{|
종분화는 있었을수도 있고 없었을 수도 있습니다. 하지만 그 과정이 우리가 "알고 있는" 진화일 가능성은 거의 없다고 봅니다. 지금까지 알려진 것과는 전혀 다른 성격의 것이어야만 합니다|}}
위의 말도 무시기씨의 대안적 (진화일 가능성이 거의 없는 종분화) 대진화의 암시를 증명해 주는 군요)

결국 대진화라는 현상을 밝혀 낸 진화론의 논리를 또 다시 인정하는 꼴이 됩니다. 여하간에 대진화가 어떤식으로든 존재한다면 그 대진화를 세상에 드러낸 진화론의 논리는 인정하지 않을 수 없는 과학이 된다는 겁니다.

말주변이 부족해서 장황한 이 논리를 도식으로 정리하자면 다음과 같습니다.

{{|
찰스다윈 과 현대진화론의 논리 (->) 대진화의 발견

무시기 : 진화론의 대진화는 불가능 (->) 하지만 다른 방식으로 존재할 가능성이 있음.

김우재 : 여차저차하던 간에 대진화는 진화론이 밝힌 사실임을 부정할 수 없음.

결국 대진화의 과정이 어쨋던 간에 무시기는 대진화를 인정.

그러므로 진화론의 논리가 대진화를 설명하지 못한다는 무시기의 논리는 오류 |}}

결국 무시기씨가 오류에서 벗어나려면 위에서 말한 방식이 아닌 이런 방식으로 말하는 방법외엔 없습니다.

대진화는 아예 없다. 진화론의 논리 안에도 그 밖의 논리 안에도!

그리고 이렇게 말씀하신다면 저도 마음편하게 토론을 접고 쉬겠습니다. 대진화가 있었을수도 없었을수도 있다라고 중언부언 말하는 논리와 토론하는 것은 피곤해진다고 생각합니다. 지금 토론을 하는 이유는 무시기씨의 페이지에서도 말했듯이 (무시기씨는 무시기씨의 논리를 제가 이해하지 못한것이라고 말하시는데...) 제가 엄청나게 헷갈리고 있기 때문입니다. ^^;;

무시기씨의 논리에서 제게 대진화가 없었구나 라는 생각이 든다면 인정할 준비가 되어 있습니다. 저도 대진화의 과정이 그렇게 불충분한 것이 무척이나 불만스러운 사람이니까, 차라리 그렇게 되어도 좋습니다. 소진화만 믿다가 나중에 무시기씨가 대진화의 원리를 밝히면 그 때 믿든가 하죠 뭐. 그런데 설득시키기가 쉽지는 않을 것 같이 보입니다. ^^;; 거듭 말씀드리자면, 무시기씨가 진화론에서 말하는 대진화는 없었다 라고 말씀하신 것에 딴지를 거는 겁니다 제가.. 그런데 말을 하다보니 참 헷갈립니다. 진화론에서 이야기하는 대진화이론 말고 또 다른 대진화가 뭐죠? 그런게 있습니까? (이거 정말 궁금해서 드리는 말씀입니다. 대진화를 만든 이론이 진화론인데, 진화론에서 만든 대진화가 없다...결국 진화론도 없고, 대진화도 없게 되는군요? 진화론이 없다면 무시기씨가 인정하는 사회생물학과 공생과 소진화도 없게 됩니다.)

마지막으로 제가 과학이라고 생각해온 많은 것들을 무너뜨리며 논리를 펼치시고 계십니다. 그 창의적인 사고가 정말 존경스럽습니다. 그리고 덕분에 제 논리가 날카로워져 가고 있습니다. 저도 제 자신에게 놀라고 있습니다. 감사합니다. (진심입니다). 그리고 웃으며 토론하겠습니다. 즐겁거든요.

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"... there are many reasons why you might not understand <an explanation of a scientific theory> ... Finally, there is this possibility: after I tell you something, you just can't believe it. You can't accept it. You don't like it. A little screen comes down and you don't listen anymore. I'm going to describe to you how Nature is - and if you don't like it, that's going to get in the way of your understanding it. It's a problem that <scientists> have learned to deal with: They've learned to realize that whether they like a theory or they don't like a theory is not the essential question. Rather, it is whether or not the theory gives predictions that agree with experiment. It is not a question of whether a theory is philosophically delightful, or easy to understand, or perfectly reasonable from the point of view of common sense. <A scientific theory> describes Nature as absurd from the point of view of common sense. And it agrees fully with experiment. So I hope you can accept Nature as She is - absurd.

I'm going to have fun telling you about this absurdity, because I find it delightful. Please don't turn yourself off because you can't believe Nature is so strange. Just hear me all out, and I hope you'll be as delighted as I am when we're through. " |}}

이거 파인만이 한 말이랍니다...우리의 토론에 도움이 될 것 같아서 옮겨 봅니다. 강조는 제가 했습니다.

추신 1: 이건 대진화문제와는 별개의 것입니다. 무시기씨는 과학사에서 완벽한 이론들은 천재의 직감과 완벽한 명제에 의한 물리학 이론뿐이라는 생각을 가지고 있는 듯 합니다. 물론 수학과 물리학이라는 Hard Science 분야의 이론들은 그런식으로 만들어져 왔고, 그렇게 되어주길 저도 원합니다. 하지만 생명과학과 심리학등의 상대적으로 Soft 한 과학의 분야들은 물리학의 천재들이 만든 이론을 간절히 원하지만 그렇게 할 수가 없습니다. 상대적으로 이 두 부드러운 학문은 그 능력에 비해(천재가 없다는 점에서) 너무나 복잡한 테마를 가지고 있기 때문입니다. 생명현상과 인간의 마음이라는 두 주제죠. 만일 이 두분야의 과학이 물리학처럼 계산될 수 있는 성질의 명제로 환원될 수 있었다면, 물리학자들이 이를 가만두지 않았을 것이라고 생각합니다. 생명과학분야에 상대성이론과 같은 이론이 없는 이유는 천재가 없어서이기도 하겠지만, 상대적으로 물리학에 비해 너무나 복잡한 주제를 다루고 있기 때문입니다. 편견을 인정하셨고, 바꾸기 어렵겠다고 선언하셨으니 할말은 없지만 스스로 편협하다는 생각을 한번도 안해 보셨는지 궁금합니다. 기분나쁘게 하려는 의도가 아닙니다. 저도 진화론을 부정하는 사람은 모두 창조론자라는 편견을 가지고 있었고 그러한 점에서 편협했음을 인정합니다. 다만 당대 천재들에 의한 물리학의 완벽한 이론에 너무 심취되어 혹여라도 여타 학문을 깔보는 것이 아닌가 하는 생각이 들어 진지하게 질문드리는 겁니다.

추신 2 : 고생물학에 관한 문제는 JikhanJung 님과 토론하면 더욱 값질것이란 생각이 듭니다. 정직한 형님의 전공이 고생물학이시니까요. 그런데 이분이 워낙 바쁘시고 토론을 그다지 좋아하시지도 않아서.... 저도 정직한 형님에게 고생물학적 증거의 타당성에 대한 답을 듣고 싶은 마음이 간절합니다.

대답할만한 것만 골라서 답변드리겠습니다. 불공평한가요? -_-; 그럼 좀 질문의 양이나 난이도를 줄여주심.....T_T

1. 자연사한 유대류 등은 화석으로 존재하지 않을 겁니다. 벌레도 아니고 호박 따위에 갇힐리는 만무하고 최소한 화산 폭발 등의 화석 집중 발생 지역이나 지형이나 지질환경이 있지요. 게다가 이러한 환경에 넓게 퍼져 살 수 있는 능력이 없기 때문에 이러한 격리된 종이 존재한다는 것이 musiki의 지론이 아니었습니까. 오히려 진화되었다면 각 지역에서 동등한 진화가 이뤄질수도 있는 것 아닙니까. 격리될 것이 아니라 말이지요. 유대류 등의 격리는 오히려 대격변론을 입증하는 증거 -격변론이라 표기해야 옳겠습니다.- 로 보여집니다마는... 만약 "진화론대로라면 동시다발적으로 동일한 진화가 존재할 수 없으며 한 지역에서만 동일한 진화가 가능하다"고 보신다면 그 반대의 주장도 가능합니다. 또, 최근 인류의 기원은 한명이 아니라는 연구결과를 보긴 했습니다. 동시다발적으로 전세계 각기각처에서 동일한 진화가 가능하다는 증거 로 보입니다. 격리된 종에 대한 진화론적 해석은 말그대로 인위적인 해석이며 조금만 사고를 전환하면 정 반대의 해석 역시 가능합니다. 이것은 양쪽의 증거 다 아니라고 봅니다.
최근 인류의 기원은 한명이 아니라는 연구결과를 보긴 했습니다. 동시다발적으로 전세계 각기각처에서 동일한 진화가 가능하다는 증거 로 보입니다. 이건 아닙니다. 인류의 기원이 한명이 아니라는 것은 예의 MitochondriaEve가 아프리카의 한 집단을 가리키는 것이기 때문이지, 동시다발적으로 전세계 각기각처에서 동일한 진화가 일어났기 때문이 아닙니다. --벨로린
그렇다면 인간의 조상은 한 여자가 근원이라는 말이 맞다는 말입니까? --musiki
아프리카에서만 일어난 일은 전세계라고 할 수 없다는 말입니다. --벨로린
그러면 SoWhat ? -musiki
님이 틀렸다구요. (-_-) --벨로린
SoWhat? 벨로린 님 말씀은 진화가 한곳에서 일어났다는 주장이 틀렸다는 겁니까 동시다발적으로 일어났다는 주장이 틀렸다는 겁니까 둘다 틀렸다는겁니가? --musiki
최근의 '인류의 기원은 한명이 아니다' 라는 연구결과는 '동시다발적으로 전세계 각기각처에서 동일한 진화가 가능하다는 증거' 가 아니다. 라는 것입니다. 벨로린의 말이 그렇게 어려운가요? --;
어렵네요. 단지 그 문장 한부분이 틀렸다는 것이죠? 정작 musiki가 말하고자 하는 문맥에는 별 영향을 끼치지 않기에 SoWhat ? 이라고 물은 것에 불과합니다.... --musiki
... 확실히 어렵긴 한가 보군요. 진화론에서 동시다발적으로 전세계 각기각처에서 동일한 진화가 가능하다고 주장하려면, 우선 생태학적 환경이 완전히 같고, 생물종이 이동가능한 범위가 아닐 정도로 멀리 떨어진 지역들에서, 동일한 진화가 일어났다는 증거가 있어야 합니다. 그리고 그런 지역들도 없고, 그런 증거도 없지요. 그런데 반대의 주장이 어떻게 가능하다는 건지 모르겠군요. 유대류 등의 격리가 어떻게 진화론을 반박하는 증거인지 말씀해 주시겠습니까. --벨로린
musiki의 표현이 틀렸습니다. 대격변론의 증명이 곧 진화론의 반박이 된다는 식의 논리는 musiki의 것이 아니었는데 말이죠. musiki의 표현중 논리가 도약했습니다.

musiki가 말하고자 했던 요점을 이제야 밝히겠습니다. 일단 유대류가 쫓겨내려왔다는 해석은 musiki뿐만 아니라 진화론자들도 같은 주장을 하는 걸로 알고 있습니다. musiki는 1번의 답변을 진화론에 반박하기 위해 쓴것이 아닙니다. 반대를위한반대가 아니라면 유대류가 쫓겨왔다는 말 자체에는 반박을 안하셨어야 옳습니다. 두번째 답변 역시 자연선택을 인용해 답변을 드렸지 않습니까. 진화론을 증명하는 설명이라도 일단 musiki가 인용하니까 진화론을 반대하기 위한 설명으로 인지하시는 김우재님이나 지금의 벨로린님같은 분에게 일침을 놓자는 것이 그당시 의도였습니다. -이러한 불순한 의도를 이제와서 사과드립니다.- 지금은 물론 그럴 필요가 없다는 것을 알게 되었죠. 김우재님은 이미 더이상 그런 분이 아니니까. :) 하지만 벨로린님은 여전히 musiki를 창조과학자로 오해하고 계시고 진화론적 컨셉을 설명할때조차도 반박문을 올리시는 것을 보아서 반대를위한반대가 아닌지 스스로 자기검열을 해주시길 부탁드립니다. --musiki

음? 벨로린은 musiki님을 창조과학자로 오해하고 있지 않습니다. 그야말로 오해인데요. :) '창조론자'로 여기고 있는 것은 사실입니다만, 창조론자는 진화론적 주장을 할 수 없다고 여기거나 하지도 않습니다. 벨로린은 '창조과학적' 혹은 '반진화론적' 주장의 타당성을 검토하고 있을 뿐입니다.
천만다행입니다. 감사합니다. :) --musiki

2-1. 인위선택을 잘하면 대진화를 일으킬거라는 말 자체가 이해가 안가지만 굳이 답하자면... 이역시 지적존재(인간)의 계획(품종학) 과 설계(품종지도) 가 있는 한에서, 그나마도 유전자 풀의 허용가능 범위내에서 그정도의 분화가 가능할 겁니다.


2-2 김우재님께서도 한번도 저널이름이나 볼륨을 제공하신 적이 없어서... 앞으로는 서로 무슨 근거를 대든간에 그렇게 하자구 약속을 하자면 할말이 없지만 말이지요. 앞으로 그럽시다. 근데 저는 전공자가 아니라 상대적으로 별로 학술 서적에 대해 아는게 없어서 -_-; 굉장히 불리해지네요. 불공평하다는건 아니구요. 깨갱해야죠 머.


3. 그냥 제가 하는 과학은 그렇습니다. 몇백년이 중요한게 아니라. 반례가 나오면 거짓말인것이 바로 과학입니다. -칼 포퍼의 반증주의였습니다.- 이미 뉴턴 역학도 거짓말이고 특수상대성 이론도 거짓말임이 판명되었습니다. 아주 적은 수치의 (소숫점 아래 몇자리의) 오차때문입니다. 아주 좋은 '근사 이론' 정도인건 사실이지만 말이지요. 양자역학 역시 곧 거짓말이 될지 모르는 것입니다.


4. 고생물학이 과학이면 생태학도 과학입니다.


5. 유전자 풀의 허용범위하에서는 소진화가 있을 수 있습니다. 그밖에 대진화에 대한 이론은 없습니다. 당장으로는 그냥 없었다고 믿는 수밖에 없습니다.


8. 애초부터 같은 종에서 소진화에 의해 분화가 일어난 것이기 때문에 모호합니다. 인간이 나눌라구 하니까 다양한 종이지 사실 그렇게 종이 다양한 것은 아닐지도 모릅니다.


9. 허걱 그럼 김우재님께는 고고학이 과학이 아닙니까? -_-;; 저는 과학인줄 알았는데요 T_T.


10-1. 고고학이 과학이 아니면 과학이 아닙니다.


10-2. 최소 2만년에서 최고 45억년으로 봅니다.


12. 분자계통학이 옳으면 차라리 옳겠습니다. 하여간 계통진화는 어짜피 거짓말임을 설명하고자 한것이고 오히려 분자생물학에 대해서는 긍정적 평가를 내렸습니다. 기대해 볼 만 합니다. 정도로 언급하겠습니다.


14. 전 우연이 들어가는 과학이나 사회학 이론을 들어본 적이 없습니다. 우연이나 초자연이나 신이나 외계인이나 똑같은 말 아닙니까? 물리에서 우연은 "확률"을 집어넣어 계산합니다.


15. 양자역학 같은 이론을 놓고도 해석은 분분합니다. 가장 좋은 방법은 연습문제를 죽어라 풀어보는 방법뿐입니다. (RichardFeynman 왈 -_-;;) 대진화라는 언급 자체를 한 제가 미친놈입니다. 왜 언급했나 모르겠습니다. 애초부터 없던 얘기인데... 라는 식의 답변을 기대하신건가요? 운좋게 때려맞춘것도 아니고 그자체가 없었을 것이라는 겁니다. 왜 있었다는 가정으로 논리를 전개하시는지? 님 말씀대로라면 논리적 타격을 입는건 제가 아니라 진화론자 측이죠. 왜 애초부터 없는 대진화를 자기네 논리로도 불가능하다는 결론이 나오는 대진화를 만들어냈을까? 바보같지 않습니까?


찰스다윈 과 현대진화론의 논리 대진화의 발견

무시기 : 진화론의 대진화는 불가능 하지만 다른 방식으로 존재할 가능성이 있음.
-> 그러나 김우재님 말씀대로 '어처구니 없는 방식'으로만 존재할 뿐이다.


김우재 : 여차저차하던 간에 대진화는 진화론이 밝힌 사실임을 부정할 수 없음.
-> 진화론이 만든 명제이지 밝힌 "사실"은 아니라는 점.


결국 대진화의 과정이 어쨋던 간에 무시기는 대진화를 인정.
-> 김우재님은 그런 논리를 통해 인정받는 것을 원치 않으실줄 알았는데요 ㅡ.ㅡ;;;

한마디로 얘기해서 일반인들에게는 있음직한 (외계인이나 초자연이나 초현실적인) 대진화라는 현상은 있습니다. 그러나 김우재님같은 전형적 과학자들이 믿음직한 이론속의 대진화는 존재하지 않습니다.

마지막으로 전 편협합니다. 비꼬는 말씀이 아니라 진심으로 인정합니다. 잘 바뀌지 않을거라는 말씀도 제가 그럴 생각이 없는 거만함이 아니라 인간 스스로가 편협함을 떨칠만큼 뛰어나지 못하기 때문입니다. 그런 저의 불완전성을 인정하기 때문입니다.

결론적으로 말하자면 비과학적 대진화는 있는데 과학적 대진화는 없습니다. 이정도로 마치겠습니다. --musiki

추신
생명과학과 심리학의 천재들
윌슨, 도킨스, 프로이드(과학자유머에서 아인슈타인이 프로이드에 대해 한말을 유념하시길), 슈레딩거
조금 더 기다려 보겠습니다. 중요한 질문은 다 빼놓고 대답을 하셨군요.

-> 그렇게 말씀하실 줄 알고 다 일일이 쓸까 하다가... 억지로 모두 대답하려다보면 저도 모르게 우기게 될까봐 써놓고도 지웠습니다. --musiki

스스로의 편협함을 인정할 정도의 거만함과 이도저도 아니라는 식의 중언부언만이 계속될 토론이기 때문에 저도 이만 접겠습니다. 저 위에서 한 말과 다른게 하나도 없는 논리라고 생각합니다.

과학은 믿는 것이 아닙니다. 파인만의 말은 그런 의미에서 적어 두었습니다. 꼬박 하루를 공들여 적어 놓은 글에 대한 답치고는 썩 맘에 들지 않았습니다.

아주 나쁜 버릇이 있으시네요. 나는 원래 그렇다. 날 고칠 생각은 하지 마라. 나도 내가 나쁘다는 걸 잘 안다. 하지만 원래 그래놔서 이젠 어쩔 수 없다. 나도 내가 틀린 거 잘 안다. 그런데 안 고칠란다. 그게 과학이던 아니던 그냥 내 믿음대로 살거다.. 과학자유머에 쓴 글에서 진작 알아 봤지만, 도가 지나치다고 생각합니다. 과학적 토론을 원했던 제가 잘못인지도 모르겠습니다. 전 무시기씨의 대진화에 대한 결론보다 그 결론에 이르게 된 과정을 정확하게 알고 싶었던 것입니다. 그런데 ~일지도 모릅니다. 라는 답이 반이 넘습니다. 씁쓸하게 웃으면서 포기하겠습니다. ^^// 다시 과학토론을 하게 된다면 (안 그랬으면 좋겠지만) 조금 더 과학적으로 해 보았으면 합니다. --김우재

그런 점은 김우재님께서 먼저 보이지 않으셨나 싶습니다.

{{|마치 저보고 신앙심을 가지고 겸손해지라는 충고로 들리는데 그럴 생각 없습니다.|}}

그렇다고 해서 남들과 달리 유별난 나쁜 버릇이라고 생각하지 않습니다. 인간은 누구나 그렇거든요. 물론 고치려 노력하고 있습니다. 하지만 인간으로서 하기 힘든 일이고 이점은 김우재님 역시 마찬가지지요. 님께서 하실수 없는 한도에서 저역시 할수 없다는 정도입니다. 과학 자체가 ~일지도 모릅니다 인 부분이 반이 넘습니다. 그중에 제가 아는 부분은 반의 반도 안됩니다. 그러므로 제 글엔 추측성 글이 난무할 수 밖에 없습니다. 하지만 진화론의 대가들도 추측성 글이 더 많은데 (가설=추측이지요) 진화론자들이 과학적이길 포기하는 수밖에 없다는 의견과 똑같습니다. 왜냐면 진화론의 90%는 유추이자 추측이거든요. 어떻게 김우재님은 그들이 추측으로 내놓은 증거들을 그정도로 사실 로 확신하시는지 저는 도무지 믿을 수가 없는걸요. --musiki

추신: 저만 그런 생각을 하는 게 아닌 것 같습니다. ExLibris 씨도 같은 생각인가 봅니다. 전 다른 노스모크분들이 무시기씨의 답이 제 질문에 대한 과학적으로 충분한 답이었는지에 대한 의견을 적어 주셨으면 좋겠습니다. 제가 편협한 것인지 객관적으로 평가받고 싶습니다.

ExLibris님의 그런 의견은 제가 앞에 '하나님'을 언급했기 때문에 나온 편견같습니다마는 --musiki

추신2 : 저도 참 인간성이 더러운 사람인 것 같습니다. 말을 막해 놨네요. 사과드립니다. (__)

추신3 : 결국 무시기씨의 결론은 대진화는 없다 였습니다. 토론은 그 자체가 무의미했습니다.

추신4 : Aragorn씨의 전공이 물리학입니다.

추신5 : musiki님 우연의 확률성은 열역학제2법칙을 참조하십시오. 그 근거가 제시되어 있지 않군요 --ReFormer

[edit]

3. ExLibris와 musiki


ExLibris : 진화라는 문제를 떠나서 생명의 기원(origin)에 대한 musiki님의 견해가 궁금하군요.

musiki : 그냥 하나님이 만들었다고 생각합니다. -_-; 이러면 김우재님께서 갑자기 기독교적 음흉함으로 인해 여태 떠든 빠돌이었군... 할까봐 걱정은 됩니다마는. 그냥 그게 편하네요. 과학이 밝혀내주면 더 좋구요.

ExLibris : musiki님의 그런 견해는 결코 "과학적"이라고 할 수는 없군요. 이 페이지의 토론들은 도대체 무엇이었는지 의문입니다.

musiki : 과학은 모르는건 모른다고 하는게 모든걸 다안다고 생각하는것보다 "과학적"이지 않을까요? 과학은 우리가 알수 있는 것을 한정하고 그에 대해서만 설명하는 것이 과학이라고 생각합니다. (아인슈타인이 젊었을때, 또는 보어가 한 말이지요)

ExLibris : 맞습니다. 아는 것을 안다고 하고 모르는 것을 모른다고 하는 것이 참으로 아는 것이라는 성현의 말씀도 있으니까요. 그런데 현대과학 중에서 그러한 과학적 태도를 보이지 않던 분야가 있던가요? 현대진화론이 그러한 과학적 태도를 갖고 있지 않다고 생각하시는 건가요? 셜록 홈즈 옹께서 하신 말씀이 있죠. 불가한 것들을 차례로 소거해 나가면 비록 그것이 아무리 기묘하게 보일지라도 가장 마지막에 남는 것이 진실이다. (정확한 말인지는 모르겠군요.) 저는 신이 진화과정 모든 부분에 일일이 개입했다 라는 명제가 불가한 것이라고 생각하는데 musiki님은 우연한 진화를 불가한 것으로 생각하시는 모양입니다. 둘다 틀릴 수도 있겠지만 최소한 신을 개입하는 것 보단 우연에 의지하는 게 훨씬 "과학적"이라고 생각하는데 musiki님의 의견은 어떠신지요?

musiki : 어짜피 제 의견을 물으시는 것이니까, 말씀드리자면 신을 개입하는것과 우연에 의지하는 것은 둘다 완전히 똑같이 비과학적입니다. 둘중 뭐가 더 과학적이고 뭐가 더 비과학적인 것이 아닙니다. 신이나 외계인이나 초자연이나 우연은 김우재님 말씀대로 완전히 똑같은 비과학입니다. 우연을 주장하는 주제에 유신론자들을 과학에 무지하거나 비과학적 사고를 가진 사람정도로 매도하지 말아달라는 것이지요. 아인슈타인이나 에어디쉬같은 유신론자들을 언급한것도 그때문입니다.

ExLibris : 우연에 의지하는 것이 어째서 비과학적이 되는거죠? 확률론적인 문제가 아니던가요? 아무리 적은 확률이라고 해도 그것이 결코 일어나지 않는다고 할 수는 없다고 생각합니다만... 그런 확률론적인 문제가 어떻게 신이나 초자연적 의지를 끌어들이는 형이상학과 같은 부류가 될 수 있다는 거죠? musiki님께서 말씀하신 아인시타인같은 유신론자들도 형이상학을 과학적인 설명의 방식으로 끌어들인 적은 없는 걸로 알고 있습니다. 어떤 유신론자들도 스스로 과학자임을 주장하고 주위로부터 과학자로 인정을 받는 한, 신을 과학적 설명방식으로 끌어들인 적은 없는 걸로 알고 있습니다. 신을 끌어들인다면 그건 더 이상 과학이 아니겠지요. 제가 앞에서 셜록 홈즈를 거론한 것도 그것 때문입니다. 불가한 것을 모두 제하였더니 남는 용의자는 분명이 너인데, 넌 결코 범인이 아니다. 악마의 소행이로다. 할렐루야. 이러면 얼마나 웃기겠어요?

musiki : 어느정도 수준의 우연이면 상관 않겠습니다마는 확률론에 있어서도 유의수준 1% 이내에서(그 현상 자체가 일어날 확률이 1%란 소리가 절대 아닙니다) 의 신뢰구간 바깥에 있는 수치라면 물리학적으로 아무 가치가 없다고 봐도 무방합니다. 이러한 부분을 우연이라기보다 기적이라고 불러야 옳겠습니다. 결코 기적이 아닌 우연 이라고 우긴다면 그 우연은 결코 일어나지 않는다고 과언은 안하겠습니다마는 일어나기를 기대하는 것자체가 결코 과학적인 사고가 아니며 신이 있길 기대하는 이들과 같은 위치에 서있는 것입니다. 기적을 기대하는 것이니까요.

ExLibris : 유감스럽게도 전 통계학도 고생물학에도 문외한입니다. 따라서 그러한 우연이 일어날 확률이 얼마나 되는지 정확히 알지는 못합니다. musiki님께서는 그러한 우연이 일어날 확률은 거의 없다는 말씀이로군요. 뭐 그러한 확률의 문제는 JikhanJung님이나 김우재님께서 말씀해주시겠지요. :)
ExLibris : 그런데 musiki님께서는 '희박한 확률은 결국 기적이라고 불러야 한다' 라는, 제가 이해하기 힘든 명제를 남기셨습니다. 설마 이것이 제가 드린 질문에 대한 답변은 아니겠지요? 쓰레드가 별로 길지도 않지만 정리하자면, 제가 애초에 드린 질문은 어떠한 현상의 설명에 신을 끌어들이는 것과 (극히 희박하긴 하지만) 확률적인 가능성에 의지하는 것 중 어느 것이 더 "과학적"인가 하는 것이었습니다. musiki님은 둘 다 비과학이라고 말했고, 저는 다시 어떻게 확률론적인 문제가 형이상학적인 문제와 같은 취급을 받을 수 있는지 의문을 제기하였습니다. 전술하신 신학과 확률론의 접점에 대한 독창적인 견해가 제 질문에 대한 답변이 아니라면 musiki님의 견해는 무엇인지 듣고 싶습니다.

musiki : 물리적인 가치가 없는 수준의 확률을 가진 현상을 저는 "기적"이라고 정의내리겠습니다. ^^;;; 확률학적으로 있을 수 없는 일이지만 실제로 "일어나고" 있거든요. 일어나고 있음 자체는 믿음의 문제겠지만...훌륭한 토론자를 한명 더 만나게 되었다는 것만으로 감사한 일입니다. DeleteMe : 이 자리 맞죠? 홈에서 옮겼습니다. -- ExLibris

Puzzlist : 확률만을 가지고 기적을 정의하는 것은 매우 부족해 보입니다. 세워져 있던 막대기가 넘어졌을 때 정북 방향과 특정한 각도를 이룰 확률은 모두 0입니다. 그러나 막대기가 넘어지기만 하면 분명히 어떤 각도가 하나 나옵니다. 결국 우연도 우연 나름이고, 확률도 확률 나름이라는 거죠. musiki 님의 말씀은 "돌개바람이 불어 점보기가 만들어진다"는 창조론자들의 오해와 별로 달라 보이지 않습니다.

고무신 : 몇년 전 TV에서 다큐멘터리로 진화에 대하여 아주 재밌게 본 일이 있습니다. 여기에 아주 희한한 돌연변이 사례를 보았는데, 내용은 이렇습니다. 어느 외진 사막에 마을이 있었다. 너무 외진 곳이여서 그 곳 마을 사람들끼리만 결혼했는데, 그 마을 사람들은 모두 따져보면 친척간이였다. 세월이 얼마나 흘렀는 지 모르는데, 어느 날 부터인가 유전자 결함에 의하여 발이 이상하게 태어나는 아이들이 늘어갔다. (근친 결혼에 의한 열성 유전자의 발현) 그 아이들의 발 모양은 마치 타조의 발과 같았는데, 즉, 두갈래 혹은 세 갈래로 발이 생겨먹은 것에 큰 발가락이 두 세개인 것 처럼 보이는 기형인데, 영락없이 타조 발이였다 (이 장면이 너무 신기해서 엄청 흥미있게 본 기억이 아직도 생생하네요) 그 아이들이 어른이 되고, 또 타조발의 아이들이 태어나고... 그러기를 몇 세대를 거치다가, 드디어 그 마을의 문호가 개방이 되어 다른 마을 주민들과 결혼을 하기 시작했다. 그러더니 타조발 기형은 사라져갔다. 이런 내용이였습니다. 제가 이것을 보고 가장 의아하게 생각했던 것은 왜 하필, 사막 마을에서 타조발의 기형이 나왔을 까 였습니다. 확률도 아니고, 기적도 아니죠. 필름으로 생생히 남아있는 돌연변이 사례에 불과합니다만, 돌연변이 메커니즘에는 확률 말고도 기적이라고 불릴만한 그 무엇이 있는게 아닐까 하는 생각을 했었습니다.

[edit]

4. JikhanJung과 musiki

{{|종분화가 안된다면 사자가 티라노사우르스와 함께 산 시절이 있었을지도 모릅니다. 시조새와 딱다구리의 화석이 같은 지층에서 발견되기도 합니다. 아시다시피 진화론에 따르면 시조새는 새의 조상이고 딱다구리 따위와 같이 산 시절이 있을리 없습니다. 같은 지층에서 혼동되는 화석이 섞여나오는 일은 수도 없이 많습니다. 중간단계 화석이라고 믿어왔던 시일러칸스가 보기좋게 생존해 있는 꼴을 봐도 그렇습니다. (요샌 살아있는 화석이라고 부르더군요) 이러니까 더더욱 격변론을 꺼내는 것이고 '알수 없다'만을 거듭하는 것입니다. |}}

{{|둘째 반, 화석상의 질문을 믿지 않는다기보다는 우선, 애초부터 오차가 너무 큽니다. 둘째로, 격변이 일어났다면 모든것이 뒤죽박죽이 됩니다. 셋째로, 같은 화석을 보고도 다른 해석이 가능합니다. 진화론의 맥락에 맞추려다보니 마치 증거인양 되지만 어쩌면 화석이 오히려 진화론의 반증자료인 경우도 존재합니다. (아마도 격변때문이 아닐까 생각합니다.) 그리고 대륙이동설은 믿습니다. 그래서 앞에서 대륙이동설을 인용한 답변을 드린 것입니다.|}}

격변이 일어났다면 모든것이 뒤죽박죽이 됩니다 라고 하신 말씀은 비유를 하자면, 2000 피스짜리 지그소 퍼즐을 누군가 마구 흐트려 놓았기 때문에 아무도 그걸 다시 맞출 수가 없어! 라는 정도의 의미입니다. 많은 지질학자들, 그리고 고생물학자들이 그 지그소 퍼즐을 지금까지 열심히 맞추어 왔고, 이가 빠진 부분은 많이 있지만 전체 그림이 어떤 모양이라는 것 정도는 알고 있죠. 과학을 하는 사람이라면 마구 흐트러져 있는 지그소 퍼즐을 보고 절대 알 수 없다 만을 거듭하지는 않습니다. 최소한 퍼즐을 맞추어 보려는 노력은 하겠죠. 그리고 그 퍼즐은 나름대로 논리적인 일관성을 유지하면 많이 맞추어져 있는 상황입니다. 퍼즐을 맞추는 과정, 다시 말해 찾아낸 화석이 속해있는 지층과 주변 화석과의 연관관계를 밝혀내는 과정은 musiki 님이 말하는 죽어라 연습문제 풀어보는 방법 에 해당합니다. 그 과정에서 물리학이나 수학의 절대적인 공식과는 좀 다른 성격이겠지만 최소한 그와 비견될 만한 아름다움과 명쾌함을 느끼면서 바닥에 어지럽게 흩어져 있던 구슬들을 단칼에 주르륵 꿰는 깨달음의 순간이 오기도 하죠. Supreme Fascist 가 지층과 화석 속에 숨겨 놓은 보석을 찾는 순간 말이죠. 제가 아는 많은 지질학자와 고생물학자들은 지금도 열심히 죽어라 연습문제를 풀 고 있습니다.

제가 얘기하는 격변은 단속적인 격변이 자주 있었던 퍼즐 정도가 아니라 엄청난 슈퍼 대격변 -_-;;; 이 있었을 거라는 얘깁니다. 만약 그랬다면 정말로 모든 설명방법을 완전히 바꿔야 하겠죠. 전세계적으로 이리듐이 아주 고르게 퍼져있다는 얘기는 어떻게 유추하면 범지구적으로 동시다발적으로 아주 고르게 화산폭발이 있었을수 있다는 얘기입니다. 믿을 수 없이 확률이 적은 얘기지만 하여간 현상은 그렇습니다. 몇몇 과학자들이 이런 대격변론을 주장하고 대격변시대에 아주 빠른 속도의 진화가 일어났을것이라는 아주 과격한 진화론을 주장하는 학자가 인정을 전혀 못받는것도 아닙니다. 오히려 굴드의 단속평형론의 연장선에 있기 때문에 선호하는 학자들도 있습니다. 같은 이론이라도 어디에 쓰이느냐에 따라 지지하고 반대하는 현상이 현격히 갈라지는 것이 인간의 본질적 한계입니다. 물론 모두가 그렇다는 것은 아닙니다. --musiki

musiki 님이 말하는 슈퍼 대격변 은.. 지구상의 모든 지층의 순서를 뒤죽박죽 엉망으로 만들어놓고 선후관계를 전혀 추정할 수 없게 만들어 버리며 모든 방사성 동위원소 연대측정법까지 소용없게 만들어 버리는 그러한 수준의 대격변 인 것 같은데.. 이리듐을 고르게 퍼뜨리는 전지구적인 화산폭발 정도로는 절대로 그런 격변을 만들 수 없습니다. 화산폭발은 지구 표면에서 시도때도 없이 일어나는 자잘한 에피소드 하나에 불과하죠. 운석충돌같은 것도 충돌이 일어난 그 자리의 지형이나 좀 바꾸고 태양에 의존하는 생물들이나 좀 멸종시켰을까.. 지각구조나 전 지구에 분포하고 있는 지층들의 층서에는 거의 영향을 못 미칩니다. 대격변과 진화의 관계를 말씀하셨는데, 격변이 일어나면 생태계에 큰 영향을 끼치고 그 이후에 생물상이 바뀌는 일은 얼마든지 일어날 수 있죠. 별로 과격한 진화론은 아닙니다. 간단히 말해 musiki 님이 말씀하신 대격변 이라는 것은 musiki 님의 머리 속에서 지구의 역사, 화석은 뒤죽박죽이고 믿을 수 없다는 생각을 뒷받침하기 위해 막연하게 만들어진 관념 그 이상도, 그 이하도 아닙니다. 좀 썰렁한 비유를 하자면, 길을 지나가다가 누군가 불확정성의 원리에 대해 이야기하는 것을 듣고 조그마한 소립자의 위치와 속도도 동시에 결정하지 못하면서 어떻게 그 이상의 이치를 논한단 말인가! 나는 물리학에서 말하는 것은 하나도 믿을 수 없어! 라고 하는 것과 비슷한 겁니다. ^^ -- JikhanJung

그렇다면 제가 대격변론에 혹해서 오버했나봅니다. 좀더 공부해보도록 하지요. --musiki

멸종되었다고 생각한 생물이 살아있는 채로 발견되는 경우는 얼마든지 있을 수 있습니다. 중간단계 화석이 생존해 있는 것이 뭐가 이상하죠? 생물은 어차피 자기 자신이 살아갈 만한 niche 만 있으면 잘 살아갈 수 있습니다. 후대에 출현한 생물들과의 경쟁에서 졌다면 시일러칸스처럼 외진 곳으로 밀려나는 것이 당연하죠. 같은 지층에서 혼동되는 화석이 섞여 나오는 일? 있을 수 있죠. 오래전에 만들어진 화석이 재동되어 섞여들어갈 수도 있고, 오래 전에 멸종되었다고 생각한 생물이 기적적으로 살아남아 후대에 화석화될 수도 있습니다. 그런 경우를 말씀하시는 건 아닐테고, 인간의 화석이 6500 만년 전의 지층에서 발견되었다더라 하는 정도는 되어야 말씀하신 의도에 맞아들어갈 법한데, 소위 창조과학회에서 나온 자료를 제외하면 그런 경우는 못 들어봤습니다. 그나마 팔룩시 트랙 같은 것은 오래 전에 거짓임이 밝혀졌고.

같은 화석을 보고도 다른 해석이 가능합니다. 그런데 그게 모두 진화론의 테두리 안에 위치하고 있는 해석이고, 그 외의 해석은 제가 알고 있기로는 창조론 측의 노아의 홍수에 의한 화석 생성 이야기 정도밖에 못 들어봤습니다. 혹시 그 외의 해석에 대해서 들어보셨다면 말씀해 주시길. 화석이 진화론의 반증자료인 경우도 존재합니다 (아마도 격변때문이 아닐까 생각합니다) 라는 부분은 안타깝게도 화석과 격변에 대한 총체적인 몰이해라고 볼 수밖에 없군요. -_-;

진화론의 반대 입장에 서있는 사람은 진화론자들이 진화론을 전제로 해서 모든 화석증거를 연역적으로 해석하는 것이 아니냐 는 의심을 가지고 있는 것으로 보이는데, 그건 참 답답하기 이를데 없는 노릇입니다. 다윈의 진화론이 나오기 전에도 밥먹고 할 일 없는 귀족들이 많은 화석들을 모아놓았고, 그 화석이 산출된 지층들의 순서는 이미 정리되어 있었습니다. 그걸 해석하기 위해 귀납적으로 만들어진 이론이 진화론이라고 보는 편이 훨씬 사실에 가깝습니다.

{{|5. 유전자 풀의 허용범위하에서는 소진화가 있을 수 있습니다. 그밖에 대진화에 대한 이론은 없습니다. 당장으로는 그냥 없었다고 믿는 수밖에 없습니다.|}}

유전자 풀의 허용범위를 musiki 님이 정하시는 건가요? 혹은, 유전자 풀의 허용범위를 musiki 님이 아주 잘 알고 있다고 생각하십니까? 사실상 종 의 경계라는 것도 그렇게 명확한 것은 아닙니다. musiki 님이 생각하는 유전자 풀의 경계는 실제 생물 분류단계의 어느 곳 정도에 위치합니까? 종과 종 사이? 속과 속 사이?

전혀 모르겠는데요. 하지만 지금껏 일어난 모든 유전자의 변형의 허용범위는 애초부터 설계될 당시의 의도가 반영되어있다고 믿고 있습니다. 그 이상의 변형은 유전자 스스로가 방지하도록 하는 시스템이 마련되어 있을 겁니다. 이러한 시스템은 거시적 차원에서 일어나는 것으로 절대 유전자 차원에서 그 설계를 찾아낼 방법은 없을 것입니다. 카오스 등의 이론을 통해서 언젠가 가능할지는 모를망정 현재의 지식으로 풀만한 것은 못됩니다. 윌슨의 아이디어처럼 사회학정도의 초거대 거시적 규모에서 찾아낼 수 있을 겁니다. 물론 미시적 유전자 단계에서의 태클도 있을겁니다마는 만약 단속평형 등의 이론처럼 어느순간 인간사회에서 다른 진화된 종이 탄생한다면 그는 자신의 종을 이어갈 수 있을까요? 그럴 수 없도록 하는 사회적 태클이 들어오는 등의 말입니다. --musiki

유전자가 변형되지 않도록 하는 시스템은 명백히 생명체 내에 존재합니다. 지금까지 수백 종 이상의 유전자와 단백질들이 유전자의 돌연변이를 수리한다는 사실과 그 방식이 밝혀져 있습니다. 그리고 유전자의 돌연변이가 너무나 심하게 일어날경우, 세포를 스스로 자살하도록 만드는 메카니즘역시 아주 잘 연구되어 있으며, 연구되고 있습니다. 그리고 이러한 억제유전자, 조절유전자들이 망가졌을때에 생기는 결과는 바로 '암'이죠. -- EDTA

설계될 당시의 의도 를 가정할 까닭이 있나요? 저는 일단 설계의도와 같은 가정은 배제하고 싶은데요. :) 그리고 설계당시의 의도를 제외한다면 장벽이 있어야 할만한 필연적인 이유라도 있는 것인지? -- JikhanJung

단속평형에 대해서는 지질학적인 타임스케일에 익숙하지 않은 사람들이 굉장히 많이 오해를 하는데, 제 지도교수님의 말씀을 빌자면, 지질학에서 100만년이라는 시간은 일상생활에서 나노세컨드에 비견될 만한 정밀도를 가진다..고 하죠. 굴드와 엘드리지가 말하는 순식간의 진화 는 아무리 못해도 몇만 년 내지 몇십만 년에 걸쳐 일어나는 진화라고 봐야 합니다. 인간이 현재와 같은 모습을 하고 살기 시작한 게 얼마나 되었죠? 수만 년 아니, 수천 년 전까지만 해도 인간은 동굴에서 살며 추위와 굶주림과 맹수들의 위협에 하루하루의 생존을 걱정하던 털없는 원숭이에 불과했다는 것을 잊지 마시길. 침팬지와 인간이 갈라진 최근의 사건은 지질학적인 타임스케일로 말하자면 그야말로 깜박 졸다 일어났더니 내 형제는 침팬지가 되어있고, 나는 Divx 로 프렌즈와 앨리 맥빌을 보고 있더라..는 수준입니다. -- JikhanJung

일단은 그건 과학자적 가정이 아니라 개인의 선호도 정도로 생각합니다. 같은 물리학자인 슈레딩거의 의견이기때문에 더욱 끌리는게 아닌가 싶긴 합니다. 누군가 의도적으로 설계하지 않고 그정도로 정확할 수 있다/없다 는 것은 과학의 범주를 떠난 것이고 어느쪽을 선호하느냐에 따라 더 과학적이고 비과학적인건 아니라고 봅니다마는... 누군가의 설계의 의한 것이라는 사고 자체가 비과학적으로 보이신다면 앞에 언급한 물리학자들을 다시한번 새겼으면 좋겠습니다. 다시 말하지만 과학이 결정할 성격의 것이 아닙니다. 폴 에어디시가 모든 수학식이 하나님의 설계에 의한 것이었다고 믿었다고 해서 누구도 그를 비과학적인 사람이라고 말하지 않습니다. 장벽이 있어야 할 필연적 이유는 모르겠습니다마는 대체로 장벽이 있는건 다들 알고 있는 사실입니다. 유전자 자체가 스스로 Repair를 한다던지 바이러스 폭격으로부터 대비하기 위해 Dummy를 잔뜩 복제해놓는다든지(숭실대 생명공학부 신항철 교수의 설명입니다.) 사회적으로 같은 종 내에서 다른 형태의 생명을 견제한다던지(사회생물학적 설명이죠) 필연적 이유는 모르겠지만 하여간 있긴 있다...는 것을 말한 것입니다. --musiki

장벽은 물론 있습니다. 그 장벽에 대해서 진화학자들은 장벽이 절대적인 것은 아니며 유전자 풀과 환경의 변화에 따라 넘을 수 있다고 보는 것이죠. 애초에 절대적인 장벽 을 가정할 이유는 별로 없다는 겁니다. 왜냐하면 지금도 수많은 종들이 새로 생겨나고 있으며 (musiki 님의 관점에서는 소진화에 해당하겠죠) 유전자 레벨의 유사성을 비교해 볼 때 많은 종들이 별로 멀지 않은 친척이라는 게 알려져 있으니까요. 굴드의 풀하우스 를 읽어보시면 박테리아의 유구한 역사에 대해서 잠시 언급이 나오는데, 박테리아까지 포함해서 생명의 계통수를 그린다면 우리가 주위에서 흔히 보는 생물들, 즉 동물, 식물, 균류 등등의 눈에 보이는 생물들은 굉장히 유연관계가 가까운 친척들로, 생명의 계통수에서 작은 가지 하나밖에 차지하지 못한다고 합니다. 다시 말해, 유전자 레벨에서 볼 때 박테리아들 내에서의 유전적 다양성이 동물, 식물, 균류, 기타등등 다세포생물들 모두를 합친 것보다 훨씬 더 풍부하다는 거죠. 음.. 얘기가 옆으로 샜군요. -_-;
슈뢰딩거 이야기를 하셨는데, 슈뢰딩거가 많은 생물학자들에게 영향을 끼친 것은 그의 강연 생명이란 무엇인가 를 통해서죠. 그런데 그 책을 읽어보면, 슈뢰딩거는 양자역학의 성립 이후에 무언가 새로운 돌파구, 근본적으로 새로운 그 어떤 원리가 생물학에 있지 않을까 하는 막연한 기대감을 가지고 있었다는 느낌이 듭니다. 다르게 보자면 지금 우리가 이해하고 있는 생명현상에 대해 그다지 깊은 이해를 가지고 있지 않았다고 보입니다. 뭐, 장벽에 대한 슈뢰딩거의 견해가 정확히 어떤 것이었는지는 제가 잘 모르겠습니다. 음.. 개인적인 이야기지만 저도 물리학자들, 특히 20세기 초중반의 물리학자들은 굉장히 좋아합니다. 수학자들도 그렇고. 천재란 어떤 것인가를 잘 보여주는 사람들이 정말 많았죠. 하지만 그런 천재들이라고 해서 생물학에 대한 견해도 뛰어날 것이라고는 생각하지 않습니다.
에르되시를 비과학적이라고 말하지는 않습니다. 단, 에르되시, 아인슈타인 기타 등등의 사람들이 말하는 절대적인 존재는 대단히 수사적인 의미로 이해하는게 더 좋지 않을까 합니다. 정말 누구도 어찌할 수 없는, 아무도 이의제기할 수 없을 만치 아름답고 질서정연한 원리와 공식 앞에서는 (저같이 어렴풋한 이해밖에 못하는 사람도) 그야말로 멍해지며 세상에 어찌 이런 것이 있을까 하고 망연자실하게 되죠. 저는 에르되시가 사용한 Supreme Fascist 라는 용어가 그러한 경외감을 마땅히 표현할 방법이 없어 골라낸, 실제로 존재하는 어떤 것이라기보다 너무도 신비하고 오묘한 원리, 그가 느낀 sense of wonder 를 의인화 시킨 것이라고 봅니다. 그런 경이감은 정말로 말로 표현할 수 없는 무언가가 있죠.
사회생물학으로 내려오면.. 사실 저는 윌슨을 읽으면서 사회생물학 정도가 그의 한계라고 느꼈는데, 원래 전공인 개미와 진화를 벗어나 인간사회 쪽으로 올라오면 그의 식견은 왠지 모르게 깊이가 얕고 어설프다는 느낌이 듭니다. 에.. 이건 뭐 그냥 개인적인 생각입니다.
장벽이 있다는 건 다들 알고 있다고 하셨나요. 예.. 그리고 모두들 태양이 동쪽에서 떠서 서쪽으로 진다는 것도 알고 있죠. ^^ -- JikhanJung

제가 말하는 하나님 역시 sense of wonder의 의인화지요. 어디가 다르다고 생각하시는지? 그사람들이 말하는 수사적 표현과 제가 말하는 하나님과는 전혀 다를게 없습니다. 심지어는 통일장 방정식이 있다면 그게 바로 하나님이다라고 말할 만큼 과감한 표현의 소유자니까요. --musiki

제가 지적한 것은 musiki 님이 말씀하신 장벽 이라는 것이 전혀 구체적이지 않아보이며, 그 실체도 모호하고, 정말 있는지 없는지도 확실하지 않은데, 일반적인 경우에는 장벽 이라고 인정해 줄 수 있지만 오랜 시간과 환경의 변화를 두고 지켜본다면 장벽을 뛰어넘는 생물들도 많이 있을 것이라는 일반적인 진화론자들의 관점과 달리, 장벽이 매우 절대적인 것이라는 musiki 님의 생각은 막연한 하나님 의 존재에 의해서만 뒷받침되고 있는 것으로 보인다는 점입니다. 적어도 제가 보기에는 그렇습니다. 에르되시나 아인슈타인, 그리고 그들의 하나님과 달라보이는 이유는 단 한 가지입니다. 그들의 하나님은 그들의 전공이자 그들이 세계 최고인 분야에서 그들에게 나타났지만 musiki 님은 적어도 지금 보기에는 생명과 지구의 역사, 그리고 진화에 관한 한 최고로 보이지도 않을 뿐더러 그에 대한 전반적인 이해 수준도 그리 높지 않아 보이기 때문입니다.

입장을 바꿔서 이야기 해보면, 어느날 고생물학을 공부한다는 친구가 와서 아, 뉴튼의 방정식은 하나님이 만들어두신 원리가 틀림없어! 행성도, 전자도, 쿼크도 모두 이 방정식에 따라 움직일 거야. 예외는 있을 수 없지. 라고 말하면 그 친구에게 뭐라고 하시겠습니까? :)

아, 물론 제가 틀릴 수도 있습니다. musiki 님이 직관에 의해 알게된 장벽 의 존재가 (상대성원리가 그랬듯) 어느날 실제로 밝혀질 수도 있죠. 그러나 지금까지 진화론자들이 쌓아온 지식은 그런 장벽의 존재를 필요로 하지 않습니다. 적어도 지금은요. 나중에 장벽의 존재가 많은 실험과 관찰에 의해 사실로 밝혀진다면, 그건 그 때 가서 논의하도록 합시다. 수많은 이론들과 학설들이 그렇게 검증받아 살아남았고, 혹은 그 검증과정에서 사라져 갔습니다.

마지막으로, 천재들의 하나님도 항상 옳았던 것은 아니죠. 아인슈타인의 하나님은 주사위 놀이를 싫어했다고 하더군요. -- JikhanJung

주사위 놀이를 싫어했다기보다는 안하시는 분이라고 생각한 것이지요. 물론 보어는 실험결과 당신이 친애하는 하나님은 주사위 놀이를 하시는 분으로 밝혀졌습니다. 라고 익살섞인 편지를 보냈지요. 아인슈타인은 죽을때까지 결정론자였으며 그의 ERP 역설이 100% 깨진 것 역시 아닙니다. 저도 소수층인데 스스로 코펜하겐학파보다는 괴팅겐 학파쪽에 더 매력을 느낍니다. 저는 여전히 괴팅겐적인 결정론자이지요. 진화론자가 아닌 자들이 따돌림을 당하듯이 코펜하겐학파를 따르지 않으면 따돌림을 당하지요. 하지만 절대적인 것은 아닙니다. 아직도 괴팅겐의 히든카드는 완전히 죽은 것은 아니거든요. 나머지 문제는 이제 신념의 싸움이지요. --musiki

신념의 싸움일 수도 있고.. 모든 것을 해결해 줄 수 있는 breakthrough 가 어디선가 일어날 수도 있는 거고.. who knows? -- JikhanJung

{{|(지구의 나이를) 10-2. 최소 2만년에서 최고 45억년으로 봅니다.|}}

지구의 나이에 대한 견해가 역사적으로 어떻게, 그리고 왜 그렇게 변해왔는지 한 번 살펴보신다면 절대 이런 소리 안 하실 겁니다. 창조론자들처럼 방사성 동위원소에 의한 연대측정법을 아예 믿지 않으신다면 얘기가 또 달라집니다만 물리학이 전공이라고 하시니 그렇지는 않을 거라고 생각합니다.

방사성 연대 측정법을 유력한 한가지 설명법으로 보지만 100% 믿지는 않습니다. 간혹은 전혀 예측치 못한 오차가 그것도 엄청나게 큰 비율로(수%대가 아니라 수천~수만%의 오차까지 납니다.) 나는 것으로 보아 100% 믿을 것은 못됩니다. 좀 더 정확하기 위해서는 지각이 아닌 맨틀의 연대 측정이 가능해지는 때가 오면 그때쯤 상당히 진실에 근접한 수치가 나올것으로 보입니다. --musiki

간혹 큰 오차가 나긴 합니다만, 지구의 나이의 경우에는 수많은 서로 독립적인 측정 결과가 45억년에서 46억년 사이로 일치하고 있습니다. [http]The Age of the Earth, [http]Isochron Dating. --서상현

좀 다른 얘기일 수 있습니다만 빛의 속도를 측정하는 데 있어서 간혹 오차가 난다고 해서 (절대연대 측정 같은 것은 빛의 속도보다 훨씬 더 오차 및 오류의 요소가 많겠죠..) 빛의 속도가 초속 30만 km 라는 것을 100% 확신하지 않으시는지? 음.. 사실 저도 100% 확신하진 않습니다. ^^ -- JikhanJung

말씀 해놓고도 스스로 어이없는 말씀인줄 아신 모양이군요 ^^ 커멘트 삼가겠습니다. --musiki

어, 이건 커멘트 부탁합니다. 농담처럼 써서 원래의 의도가 가려진 모양인데, 제가 빛의 속도 이야기를 꺼낸 이유는 빛의 속도만큼 절대적인 것은 아니지만 (최소한 지질학이라는 말랑말랑한 학문분야에서는) 그에 버금갈 만한 확실성을 가지고 지구의 나이가 46 억년 정도라고 이야기하는 것이기 때문입니다. 최소한 수십억 년이라는 order 는 맞을 거라고 봅니다. -- JikhanJung

빛의 속도 역시 그렇게 절대적이지 않습니다. 최근 내이쳐지에서는 광속이 상수가 아니라는 논문이 게재되어 있습니다. 빛의 속도에 버금갈만한 확실성이라면 그역시 그렇게까지 신뢰적이지는 않은 겁니다마는... 버금갈만한 확실성이라는 문장 자체에도 의의를 제기합니다. 빛의 속도는 소숫점 아래 수자리 수준의 오차이고 방사성 동위원소 측정법은 수% 수준이 아닌 수백~수천%의 오차도 날 수 있습니다. 하여간 대체로 45억년 정도로 인정되는 분위기임을 인정하지 않는 것은 아닙니다마는 여전히 이론의 여지는 남아 있습니다. 빛의 속도 자체도 이론의 여지가 있는데 안그렇겠습니까? 정확하게 옮길만한 실력이 안되므로 누군가의 번역을 이용하겠습니다. 미세구조상수 α= 2πe²/ hc 인데 이 미세구조상수가 미묘하게 변하는 것을 관측했습니다. e 아니면 c 중 하나가 상수가 아니란 소리입니다. 엔트로피 법칙을 써서 여차여차해보면 e보다는 광속 c가 상수가 아닐 가능성이 점쳐지고 있습니다. 정도입니다. 그래봐야 가능성 정도이고 그 변화량은 역시 소숫점 아래로 수자리 수준입니다. 광속의 상대성은 거의 관측되지 않는 수준의 것이라는 것입니다. 반면에 방사성 동위원소 측정법은 수많은 오차들을 걸러내고 그나마 나은 답변인 것이지 절대치는 아닙니다. 최소 2만년이라고 한 것은 1만년 미만이라는 창조과학회의 주장이 터무니없음을 저도 알기 때문입니다. 이정도로 커멘트하겠습니다. --musiki

예, 대충 제가 바라던 정도의 답변이 나온 것 같습니다. 저는 빛의 속도가 소숫점 아래에서 왔다갔다 하는 것과 지구의 나이가 대체로 45억년 정도로 인정되는 것과는 물리학과 지질학 두 학문 사이의 strictness 의 차이를 고려한다면 크게 다르지 않은 의미라고 보고 있습니다. 아 마지막으로, 최소 2만 년이라고 하신 것에는 어떤 근거가 있나요? 1만년 미만이라는 창조과학회의 주장이 터무니없는 것이기 때문에 막연히 그 두 배는 되어야 할 것 같아서? -- JikhanJung

이에 대한 더 자세한 토론 내용은 방사능동위원소연대측정법토론 페이지에 있다.

{{|유력한 증거일망정 완벽한 증거인양 연출(?)되는 것은 문제입니다. |}}

완벽한 증거..는 물론 아니겠죠. 타임머신을 타고 과거로 날아가서 모든 순간을 지켜보지 않는 한 진화론은 절대 완벽한 증거를 제시할 수 없습니다. 단지, 이러이러한 화석 증거와 이러이러한 주변정황으로 미루어볼 때 생명은 이러이러한 양상을 보이며 진화해 온 것으로 생각된다 라는 것이 제가 생각하는 진화론의 요지입니다. 가장 그럴 듯한 설명이라는 거죠. -- JikhanJung

[edit]

5. 진화론을 죽이지 못하는 진화V창조 토론은 진화론을 강하게 할 뿐이다

from ThatWhichDoesNotKillMeMakesMeOnlyStronger
진화론의 발전에 창조론자들의 공격이 결과적으론 오히려 도움이 될 수도 있다는 생각이 드는군요 별로 설득력없는 생각인건가;; --JongHoon
동의한표 --musiki
이런. talkorigins.org 사이트가 지금 죽어 있네요. 무슨 일인지... --서상현

DeleteMe 지금은 됩니다. solar flare라도 있었던 게 아닐까요.. (무슨 관련이 있는지;;;) --PuzzletChung
http://www.talkorigins.org/

[edit]

6. 그밖에

이건 좀 뭔가 아니라고 봅니다. '진화론'이라는 단어가 여러 가지 뜻으로 쓰이는군요. '생명의 다양성은 진화에 의한 것이다'가 진화론의 첫째 가는 명제이고, 이것은 상식 있는 사람이라면 (무수한 증거에 의해서) 사실로 받아들일 수 있다고 봅니다. '진화가 현재 진화론이 설명하는 것과 유사한 방법으로 일어난다'라는 메카니즘에 대한 것은 충분히 논란의 여지가 있습니다. 예컨대 유신론적 진화론을 주장하는 사람들은 진화 과정에 신의 개입이 있을 수 있다고 말하죠. 어느 쪽도 실험 증거와 배치되지는 않습니다.

중간 정도 있는 의견으로 '모든 생명은 공통 조상을 가진다'가 있습니다. 이것을 지지하는 증거가 많기는 하지만 진화가 사실이라는 것만큼 완전히 확고하지는 않은 것 같습니다. 반면 '최초의 생명은 우연에 의해 발생하였다'는 것은 아주 다른 문제입니다. 이것은 제가 아는 한 진화라거나 만유인력의 법칙만큼 확립된 과학적 사실이 아닙니다. '최초의 생명은 신에 의해 창조되었다'라는 것도 같은 정도로 실험 결과와 일치할 수 있습니다.

...이상이 제가 현재 알고 있는대로의 상황입니다. 뭔가 잘못된 게 있다면 수정해주세요.

이제 지적하고 싶은 것은, '최초의 생명'에 대한 확률적 반박을 하면서 유신론적인 주장도 똑같이 평등한 것이 아니냐, 라는 것에 동의를 얻어 놓고는, 따라서 학교에서도 창조론(6일만에 생명이 창조되어 지구의 역사가 6000년이라는 정통 창조론을 말함)을 가르쳐야 하지 않느냐는 궤변을 늘어놓는 사람이 많다는 점입니다. 최초의 생명이 우연히 발생했다는 것은 확립된 과학적 사실이 (아마도 아직은) 아니고, 진화가 일어났다는 것은 완전히 확립된 과학적 사실입니다. 이러한 궤변은 '진화론'이라는 단어의 애매함을 이용하여 일반인들을 우롱하는 짓이라고 생각합니다.


추가: 열심히 쓰고 보니 여기 맞는 내용이 아니군요. 창피해라. -_-

KalpaWiki:진화론을위한발언유명한 SF 작가인 아이작 아시모프의 글입니다. 혹 도움이 될까 하여 링크합니다. 원래 출처를 찾기는.. 힘드네요. --Astro

gerecter는 이렇게 생각합니다. 진화창조토론의 문제는, "결국 인격적인 신, 초자연적인 생명체에 대한 조절"이라는 현상이 얼마나 있을 수 있는가. 하는 취향에 달려 있는 문제라고 생각합니다. 어떤 사람들은 "인격신과 초자연적인 생명체에 대한 조절"이 대부분 무당이나 전설의 고향 수준의 미신과 별 다를바 없는 정도라는 기분이 들기 때문에 도저히 창조론을 받아들일 수 없는 것입니다. 반대로, 수십억년에 걸쳐서 온 지구상에 있는 모든 생명체의 단백질, 핵산 하나하나가 움직이는 문제를 확률적으로 논해서 얻어지는 결과는, 역시 느낌상 기분에 잘 와닿지 않을 수도 있습니다. 어제 저녁에 기도에 의해 홍해가 갈라지는 것을 본 사람이라면, 그런 일 보다야, "인격적인 신과 초자연적인 조절력"이 훨씬 더 믿음직하게 느껴질 것입니다.

많은 교인들은, 심리적으로, 그리고 인생을 살아오면서 그러한 종교적 믿음에 의한 순기능들을 많이 경험했기 때문에, 다른 사람들에 비해 후자의 태도를 취하는데 별로 큰 무리를 느끼지 않습니다. 어떤 것이 진실이냐에 대해, 눈에 보이고, 당장 유용하고, 쉽게 할 수 있는 실험을 할 수 있다면, 양자역학의 불확정성 처럼 매우 받아들이기 힘든 사실일 지라도, 어느 한 쪽으로 누구나 승복할 수 밖에 없을 겁니다. 하지만 진화창조토론은 그런식으로 어느 한쪽이 자신의 "기분"과 "취향"을 포기하기에는 실험적 증거가 약합니다.

저로서는, 요한계시록이 현실화 되든지, 아니면 진화론의 가정들을 받아 들일 수 밖에 없는, 절묘한 기술로 아주 유용한 실험, 산업, 공업이 탄생하든지 한다면 진화창조토론은 끝이 날 듯 하다고 봅니다. 이런 맥락에서 단백질 folding 현상의 진화론에 근거한 설명이 무척이나 재미있게 들립니다. 하지만, 물론, 창조론을 믿는 이들에게는 여전히 그다지 강력하지 못한 증거입니다. 그정도로는, 아직 마음속에서, 신이 직접 손길을 뻗치는 일이 훨씬 더 일어나기 쉽다고 느껴지기 때문입니다. -- gerecter

DeleteMe 두 페이지로 나뉘었던 나는진화론을믿는다, 나는진화론을믿지않는다는, 처음 나누셨던 Pion님 외의 토론참여자들 사이에서, 과학은 믿음의 문제가 아니라는 의견이 우세하여 페이지를 조정합니다.
  • 나는진화론을믿는다에서 김우재님의 설명을 뺀 나머지를 이곳에 합칩니다.
  • 나는진화론을믿지않는다는 반진화론토론이라는 이름으로 고칩니다. 김우재님의 코멘트는 진화론으로 옮겼습니다.

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