반진화론토론

그리고 문외한의 헛소리인지 모르겠습니다만, 진화 자체는 분명 있었던 현상(사실)이고 진화론은 그 현상을 어떻게 설명하느냐의 문제가 아니었던가요. 방금 했던 말을 조금 정정하자면, 진화를 설명하는 여러 가설 중 어떤 설명 쪽을 지지한다 정도의 문장은 성립이 가능하겠군요. --ChatMate

페이지이름을 나는진화론을믿지않는다 -> 한기독교인의진화론반박에서 반진화론토론으로 바꿉니다. 여기서의 반은 '反'입니다. 벨로린은 이 페이지도 진화창조토론에 합쳐져야 한다고 생각합니다. 이 페이지에서는 '창조론자가 아니면서 반진화론자인 사람'을 찾기가 힘들군요.

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1. Pion曰 '나는 진화론을 믿지 않는다' ¶

우리나라에서는 국민학교부터 진화론을 학교에서 배운다. 우리나라에서 만나는 대부분의 사람들이 진화론을 믿는 것은, 주입식 교육의 승리라고 생각한다. 어릴 때부터 들어온 이론을 한번도 의심하지 않고, 성인일 때까지 갖고 있는 것이다. 그리고 진화론에 반대하는 모든 것들을 부인하며, 진화론을 뒷받침해주는 아주 작은 것들을 발견하면 무지하게 기뻐한다.

'생명은 소중하다.', '우리는 한국인이다.', '단백질 섭취의 주 공급원은 소고기 돼지고기 닭고기 달걀 우유 콩 등이다.', '북극과 남극에서는 맨몸으로 겨울을 버티기 힘들다.' 이러한 믿음도 주입식 교육의 승리죠. -- 2월화

Pion도 그랬다. 책 '코스모스'를 읽고 진화론을 뒷받침해주는 실험들을 보고 흥분하고 기뻐한 적도 있었다. 그러나, 교회에 다니기 시작하면서 비로소 좀 더 객관적인 입장에서 진화론이 믿을만한가, 혹은 믿을 가치가 있는가에 진지하게 고민을 했었다. 조금은 스스로를 창조론에 맞추려고 노력했는지 모르겠지만, 어쨌건 Pion은 고2때 진화론을 버렸다.

'진화론의 증거'라고 진화론자들이 주장하는 많은 사실들이 진화론을 믿지 않는 사람에게는 왜 그게 증거가 되는지 이해할 수가 없는 경우가 많다. 예를 들면 공생진화가 그런 것이다. 미토콘드리아 등 세포 내에서 공생의 역할이 관찰되는 것은 사실이다. 그리고 공생하는 생물들이 있는 것도 사실이다. 하지만 그게 왜 진화의 증거가 되지? 다른 예를 들면, 어미 태 속의 수정란이 세포분열을 이루는 과정을 진화의 예로 드는 경우도 있다. 근데 그거랑 진화가 왜 관계가 있는 것인가? 진화론자가 보기에는 그럴듯할지 모르지만, 진화론을 믿지 않는 사람이 보면 왜 갖다붙이는 것인가? 무슨 관계가 있지?하고 느껴지는 것이다.

마이크로코스모스에 소개된 전광우 교수의 실험이 증거가 될 수 있을 겁니다. 단지 몇년간의 실험에서 아메바와 박테리아는 공생적 진화를 계속해서 결국 마치 하나의 개체처럼 되어버렸답니다. -아말감

봉사 코끼리 다리 만지기. 코끼리 다리 만지며 왜 코끼리가 크다고 하지? 왜 코끼리 코가 길고 유연하다고 하지? 라는 장면이 떠오르네요. 종교는 유효하지만, 맹신은 유해합니다.

'나는진화론을믿지않는다'라는 것과 '나는 창조론을 믿는다'라는 것은 사실 별개의 문제이다. 진화론을 믿지 않는다고 창조론을 믿어야할 이유는 어디에도 없다. 창조론을 믿는 다면 진화론을 믿지 않게 되겠지만. Pion의 고3 때 친구 중 하나는 명약관화하게 크리스챤이 아니었고, 창조론자도 아니었다. 하지만 그는 진화론을 믿지 않았다. 이런 식의 선택은 누구나 할 수 있다. 어쨌건간에, 그가 보기에 진화론은 그럴듯 하지가 않았던걸로 보인다. 생물시간에 생물선생님이 진화에 대한 얘기만 하면, 그 친구와 Pion은 서로 쳐다보며 싱긋 웃곤 했다. 반에서 생물을 제일 잘하는 학생 둘이 그러고 있으니, 생물선생님이 짜증을 낼 만도 하다. 웃지마라이 자식들아 라고 한번은 정색을 하고 야단치신 적도 있다. 우리는 또 웃었다.

창조론자는 모든 하늘과 땅, 행성과 항성, 바다와 육지, 식물과 동물, 그리고 인간이 창조되었다고 믿는 사람들이다. 그들이 보기는 모든 생물들은 애초에 '그렇게 만들어진 것'이다. 생명체가 '진화된 것처럼 보이도록' 창조된 것이 아니다. 그냥 '그렇게 창조된 것'이고, 그걸 인간들이 진화했다고 주장하고 있는 것이다. 애초에 신을 믿지 않고 창조를 믿지 않는 사람들로는, 위에서 Pion의 친구와 같이 '알기를 포기하는' 경우가 아니라면 하는 수 없는 선택이 진화론이고, 따라서 억지로라도 진화론을 주장해야 되는 것이 아닐까.

Pion님의 관점대로라면, 중력이 존재한다는 사실도, 신이 인간과 다른 것들을 지구에 붙여놓았다는 증거가 없는 이상, 신의 역사를 '알기를 포기하고' 하는 수 없이 선택하는 것이겠죠. 그래서 물리학자들은 억지로라도 중력의 법칙을 주장하는 것이고요. 아쉽군요. 아직 '발본드론자'들이 없다는게요. 인간의 발에는 신이 발라놓은 본드가 있어서 인간이 우주로 튕겨나가지 않고 지구에 붙들려 있는 것이다 라는 주장도 접해보고 싶은데요.

신기한 것은 이런 진화론 자체도 진화해왔기 때문에, 진화론 자체도 그럴 듯하게 보이도록 되어있다는 것이다. 인간이 보는 모든 이론이라는 것들이, 인간이 관찰한 자연의 현상을 가장 잘 설명할 수 있는 모델을 찾기 때문이고, 이 모델은 그 모델을 뒤엎는 현상이 관찰될 때까지 유지된다. 진화론은 생명의 신비를 (창조론을 제외하고) 가장 잘 설명하는 모델이라고 생각한다. 하지만 아직도 진화론적 모델이 설명할 수 없는 현상이 있고, 대부분의 경우 진화론자들은 진화론적 모델 자체를 버리려고 생각하지 않고 '언젠가 이유가 밝혀지겠지'라고 믿는다.

Pion님마저 '진화론이 그럴 듯하게 보인다, 인간이 관찰한 자연의 현상을 가장 잘 설명할 수 있는 모델을 찾기 때문이고, 이 모델은 그 모델을 뒤엎는 현상이 관찰될 때까지 유지된다.' 라는 정도는 인정하시는군요.

반면, 진화론을 압도한다는 '창조론의 설득력'에 대해서는 입을 다물고 계시는군요. 다른 사람들이 "내 말이 맞아, 진화론 틀렸고 창조론 맞아." 혹은 "내 말이 맞다니까, 지금(2002년) 우리나라 대통령은 김대중이 아니라 홍길동이야."라고만 말하면 '아 그런가보다.'라고 생각할만큼 순진한 6살짜리로 보이시는가요? 그리고, 진화론은 '생명의 신비'를 설명하는 이론이 아닙니다. 신비를 설명하고자 하는 사람들은 신비주의자(?)나 기적을 바라는 맹렬 광신도들 정도겠네요. 과학 이론은 100% 완전할 수도 없고, 그렇게 완전무결한 것이라면 과학적 대상이 되지도 못합니다. 완전한 것은 종교이지요. 왜 불완전하고 물질적인 과학에서 '인정'을 받으려고 몸부림 치십니까? 종교적 관점에서 완전무결하고 지고의 높은 지위를 부여받는 것은, 종교의 안에서만 행해집니다. (신의 기적, 사제 서품 등) 신을 과학으로 따지려 드는 순간부터, 신께 불경한 짓이 되어버리건만, 일부(?) 근본주의자들은 왜 신을 향한 눈을 가리고 불경을 행사하려 드는지 이해가 안가는군요. 과학에서 인정 못 받으면, 신을 버리시렵니까? 믿음이 흔들리십니까? -- 2월화

진화론을 믿지 않으면 생명을 연구할 수가 없다는 입장에 Pion은 동의하지 않는다. 창조론을 믿으면 생명 현상에서 나타나는 오묘함을 보며 창조자를 경외할 수가 있다. 진화론도 창조론도 믿지 않으면 더 객관적인 시각으로 생명체를 탐구할 수도 있다. 진화론을 믿고 생명을 연구하면 모든 걸 진화에 끼워맞춘다. (표현이 껄끄럽겠지만 용서해주길. 이 글은 창조론자의 입장에서 쓰여진 글이다.) 어떤 방식으로 생명을 탐구하느냐 하는 것은 탐구하는 사람의 마음이다.

창조론을 믿고 생물 연구를 철학적이거나 종교적이 아니라, 과학적으로 시작하는 것은 Pion님 혹은 기타 일부 기독교 근본주의자들의 자유입니다. 그러나 어떠한 설득력있는 증거나 설명조차 없이 막무가내로 "진화론 나빠~ 창조론 맞아~." 하는 태도는...

-- 2월화

진화론은 기정 사실이 아니다. 아무리 많은 증거가 있어도, 관찰된 모든 생명현상이 진화론으로 설명 가능하게 되는 날이와도, 인간이 관찰할 수 있는 범위는 한정되어있기 때문에, 하나의 이론을 사실로 받아들여서는 안된다. 이것이 진정한 탐구자의 자세가 아닐까.

-- Pion

Pion님이 염려 않으셔도, 과학자들은 충분히 열린 사고를 하고 있습니다. 아무리 많은 증거가 있어도, 관찰된 모든 물리적현상이 중력의 법칙으로 설명 가능하게 되는 날이 오더라도, 인간이 관찰할 수 있는 범위는 한정되어있기 때문에, 중력의 법칙은 절대진리로 받아들이지 않죠. 충분히 설득력 있는 법칙일 뿐이지요. 역으로, 아무리 많은 반대 증거가 있어도, 관찰된 모든 물리 화학 생물 지질학적 현상이 종교적 믿음을 깨트리더라도, 종교는 과학이 아니기 때문에, 이를 과학적으로 허구다, 거짓말이다 라고 하지 않는 것은, 과학자들의 직무유기이거나 태만일까요? -- 2월화

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1.1. 서상현의 의문 ¶

진화론은 기정 사실이 아니다.

과학은 기정 사실이 아니다.

동감입니다. 과학이 사실이라면, 더 이상 탐구할 것도 없겠죠

진화론도 창조론도 믿지 않으면서 더 객관적인 시각으로 생명체를 탐구할 수도 있다.

구체적으로 어떻게? Pion님의 새 패러다임(?)을 알고 싶습니다.

-- 서상현

어떤 생명 현상을 발견했을 때, 그걸 진화적인 입장에서 설명할 수도 있고, 진화론에서는 벗어난 시각으로 바라볼 수도 있지 않을까요? 한마디로 자신을 하나의 론에 구속하지 않을 수 있단 말이죠. 어떤 생명현상을 발견하면 다른 생명현상과 연관지어 설명할 수도 있겠고요. 모든 생명현상을 반드시 '이건 이렇게 진화되었기 때문이다'는 식으로 해석을 해야되는 건 아닐것 같습니다. 진화론자들이 그런 식의 설명을 요구한다면, 그것은 이미 진화론이 맞다는 가정 하에서 하는 얘기니깐 그에 대한 고민은 진화론자에게 맡기면 되겠죠. 오늘날의 생명과학 학계에서 이런식의 입장이 얼마나 받아들여질 수 있을지는 모르겠습니다마는..

청와대 앞을 지나가면서 '한국의 대통령이 이러저러한 인물이면 좋겠다'라고 상상하는 것은 자유겠지요. 뜬금없이 "내가 대통령이다!"하고 백주대낮에 고래고래 소리지른다면? 그리고 이에 대한 반대의견을 접하면 '현재의 대통령에 구속된' 견해라고 몰아부친다면? 결과는 언덕위의 하얀집...이 아닐까 싶네요.

하나의 문구에 고착된 편집증적 사고를 하는 사람들은 광신도들이나 유사(사이비)과학 신봉자들 뿐입니다. 과학자들의 과학적인 기본 자세는 개방된 사고이죠. '과학 이론'을 근거 없이 흔들어 보고 싶으시다? 세계의 법규나 규칙을 타당한 이유 없이 (혹은 종교적 목적으로) 자기 멋대로 자기 입맛에만 맞게 뜯어 고치겠다는 발언과 비교해 보세요. -- 2월화

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1.2. 아말감의 의문 ¶

진화론은 생명의 신비를 (창조론을 제외하고) 가장 잘 설명하는 모델이라고 생각한다.

그렇다면 Pion님은 창조론이 과학적으로 생명의 신비를 가장 잘 설명하는 모델이라서 믿는 건가요, 크리스찬이기 때문에 믿는 건가요? 그 점은 좀 궁금하군요 -아말감

창조론은 과학적 범주라고 생각하지 않습니다. 하지만 과학의 범주 내에 있지않다고 거짓인 것은 아니죠. 적어도 제가 보기엔, 창조가 생명의 탄생과 기원을 가장 명확하고도 단순하게 말해준다고 생각합니다. 수 많은 과학자들의 생각과 고민을 한번에 해결해주는 창세기 1장 1절을 그래서 저는 참 좋아합니다. 태초에 하나님이 천지를 창조하시니라. 이 한마디가 다입니다. 구구절절 설명도 필요없죠. 통쾌하고 멋진 구절입니다.

차라리 다윈을 신격화 하고, "다윈이 가라사데 생명은 진화한다"라고 성전에 적으면 역시 통쾌하게 믿으시겠군요. 물론 다윈교 안 믿으시면 그만이라고 하시겠지만요 --뱅기
음 애들이 아빠 아기는 어디서 나와? 했을때 쬐끄만게, 넌 몰라도 돼 라고 해버릴 수 있으면 참 통쾌하겠습니다만, 바람직한 태도는 아닐듯 합니다.

--awknn

그렇다고 6살짜리 아기에게 아빠와 엄마의 성행위를 하면 사정이 일어나고 평소 감수분열에 의해 생성되어 있던 정자가 날아가 역시 감수분열로 탄생한 난자가 발생한 돌기에 닿아 가수분해 효소를 발생시켜 벽을 뚫고 들어가고 난자는 정자 하나를 받음과 동시에 장벽을 쌓고.... 어쩌구저쩌구 해서 일어났다고 설명해줬으면 참 통쾌하겠습니다마는 바람직한 태도는 아닐 듯 합니다.

--musiki

musiki님을 (혹은 그런 6살짜리 취급을 순순히 받아들일만큼의 순진함을 가진 일반인들을) 6살짜리 아기로 취급해 달라는 말씀이신가요? '그래그래, 네 말이 맞단다. 복잡한 과학얘기 하기 귀찮으니까, 그냥 5천년 전에 기독교의 신이 6일동안 세상 만들고 하루 쉬었다고 하자.' 이게 바람직한 태도입니까? 자기모순으로 꽉 찬 궤변론자와 진지하게 대화하기가 쉽지 않을텐데, 노스모크 정신(?)덕분인지 많은 분들이 포기하지 않고 참여해 주셨군요. -- 2월화
섹스의 기교나 즐거움, 또는 지나친 과학지식을 6살짜리 아이에게 가르쳐 주는건 좋지 않기야 하겠지요. 그렇다고 해서 (완전히 거짓말인) '한강다리밑에서 주워왔어' 운운 하는건 더더욱 좋지 않을것 같습니다만. --벨로린

성경은 우리의 궁금증을 다 풀어주지 않습니다. 좋든 싫든 간에, 성경은 굉장히 효율적으로 되어있는 책입니다. 필요하고 중요한 것만 알려주고 구구절절하게 설명하는 타입이 아니죠. 부부가 사랑하면 아기를 낳을 수 있다고 말해주어야지, 성교의 즐거움이나 기교(?)같은 걸 아이에게 설명해준다는건 잘 해봤자 독이 될껍니다.--Pion

여기도 6살짜리 아기가 되고 싶은 분이 있군요. -- 2월화

6살짜리가 되고 싶어한다기보다는 인류가 6살짜리 아이라는 말 같습니다. 신의 눈으로 볼 때에는 어른(신)의 말을 맹목적으로 들어야 하고, 야단도 맞아야 하고... 그런 존재라는 말 같은데, 그렇다고 해서 "호기심"까지 버려야 한다는 법은 없습니다. "아이는 어떻게 생겨?"라는 물음을 가지고 거기에 대해서 나름대로 궁리를 해 보는 것이 부자연스러운 것도 아니며 6살짜리에게 그런 호기심을 버리고 순종만을 강요하는 어른도 문제가 있는 것입니다. --PuzzletChung

제가 크리스챤인 것은 맞지만, 단지 크리스챤이란 이유로 창조론자가 되었다고 할 수는 없겠죠. 크리스챤이 되기 이전에 제가 가지고 있던 논리적/과학적 배경들과 성경의 가르침을 조율하는 시간이 꽤 오래 걸렸구요. 이런 과정을 거쳐서 스스로 결론을 얻은 것이죠. (사실, 마음만 먹으면 크리스챤이 되는 건 일순간에 일어납니다. 사람마다 마음먹기가 쉽지 않은 것이죠..) --Pion

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1.3. 석의 一說 ¶

멋지십니다. 석은 진화론자이기 때문에 뜻을 같이 할 수는 없지만, 오늘부터 Pion님을 존경하기로 결정했습니다.

진화론자들이 득시글대는 노스모크에서 자신이 스스로 소수임을 밝힌다는 것은 용기를 필요로 하는 일입니다. 왜냐하면 인간사회에서 소수라는 입장은 참 불이익을 많이 받기 때문이지요. 그래서 그런 불이익을 감수하고서라도 소신을 밝히는 행위를 저는 높이 평가합니다. 또한 창조론자로서 혹은 진화론이 타당하지 않다고 생각하는 사람으로서 진화론을 감정이 앞서서가 아니라 논리적으로 비판할 필요가 있다고 생각합니다. 패러다임 안에서는 보이지 않는 오류가 밖에서는 보일 수 있다는 생각을 하기 때문입니다. 건설적인 비판은 창조론자에게도 진화론자에게도 둘다 맘에 들지 않는 사람에게도 득이 될 것이라고 생각합니다. 화이팅!!!

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1.4. 2월화의 한마디 ¶

음모론자시군요. 음모론은 도피적인 소설이나 영화에서 흥미진진하게 쓰이죠. 백악관은 제3세계의 인구를 억제하기 위하여 외계인의 사주를 받은 자들의 소굴이라거나 하는 식으로요.

그런데 한마디, '한국어'가 마음에 안든다고 오늘부터 충분히 설득력 있는 근거 없이, 자기 멋대로 '알라깔라숑어'라는 것을 하나 만들어서 쓰련다고 말하신다면 말리지는 않겠습니다. 다만 그것을 언어학적으로 진지하게 검토해달라, 국어 교과서에 넣어 달라고만 하지 않는다면요.

밑의 musiki님처럼, 절대 비과학적인 사고 방식을 스스로 과학적이라고 주장하는 사람들이 있습니다. 그들이 자칭 과학이라고 하는 것을 흔히 유사과학 이라고 하지요. 유사과학은 준과학이 아니라 사이비 과학입니다. 말하자면, '예수님은 외계인이다, 성경에 쓰여진대로 지구는 5천년 전에 탄생했다' 라는 정도가 되겠군요.

musiki님은 스스로를 진화론자라고 부르시는데, 물론 당연히 진화론자가 아닙니다. 굳이 부른다면 '유사진화론자'혹은 '사이비진화론자'라고 해야겠죠.

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1.5. 열혈여아의 다른 관점 ¶

Pion님께서 '창조론을 믿는다'는 것과 '진화론을 믿지 않는다'는 것은 별개의 문제라고 하셨는데, 저도 그렇게 생각하지만 그것이 왜 다른가에 대해서는 좀 다른 것 같네요. 어떻게 다른지 이야기 하고 싶군요. Pion님께선 기본적으로는 종교적 이유(제가 보기엔 신학적 입장이기 보다는 신앙적 입장에서의 이유인 듯 한데..)때문에 진화론을 '믿는 것을' 포기하신 듯 하네요. 그런데 문제는 창조론으로 들어가서 시야를 고정하면 지구 혹은 우주의 존재가 인간중심으로 초점이 맞춰지는 엄청나게 이상한 현상이 발견이 되요. 기독교리를 따라오지 않은 동양의 철학관으로서는 상당히 납득하기 어려운 부분이지요. 예를 들면, 동양철학에서는 세상의 모든 존재, 혹은 세상 자체를 인식하는 방법이 '조화'지요. 즉 무엇 때문에 무엇이 존재하는 '종속적인 사고'가 아니고 모든 생명은 서로서로에게 부분일 뿐입니다. 이 조화가 깨졌을 때 많은 잡음들이 생기는 것이지요. 따라서 항상 동양사상에서는 자연의 생리대로 순응하는 것을 중요시한다고 보여져요. 물론 이것은 '사실'이 아니고 어떻게 '이해'하느냐의 문제입니다. 저는 창조론을 이렇게 보고 있어요. '사실'의 문제가 아닌 '이해'의 문제. 즉 어떻게 세상을 바라볼 것인가의 문제와 상당히 밀접하죠. 기독사관은 사실 진화론과 대치될 부분이 아니고, 동양사상의 인식론과 대치가 되어야 할 부분이라고 보여지거든요. 따라서 진화론은 믿음의 문제가 아니라 증명의 문제로 돌려야하고 (진화론은 창조론과 관계없이 만약 증거불충분이면 증거불충분한 가설이나 입증되면 입증된 가설 정도의 입장으로 충분히 논리체계 안에서 성립할 수 있는 문제라고 보여집니다), 창조론은 믿음의 문제로 다가가는게 더 적절하다는 생각을 해요. 즉 세상을 어떻게 인식할 것인가? 인간을 위해 존재하는 것인가.. 인간은 대자연의 산물이고 모든 생명체가 그러하듯 순응할 때 자연스럽게 유지가 되는 것인가의 문제. 이런 면에서 전 절대로 창조론과 진화론은 대립하는 것이라고 생각되지 않는데 말이죠.

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2. 한국 창조 과학회에서 제기하는 진화론에 대한 의혹 ¶

불가지론에 몸담은 몸으로서, 한국 창조 과학회라는 학파로부터 들은 이야기에 대한 기억이 있어 적어봅니다.--Roman

생명체가 진화했다는 가설에 입각한, 지구 과학 이론은 45억년전에, 밀도가 높은 자기장이 대기를 감싸고 있었고, 45억년의 세월이 흐르면서 그 자기장의 밀도는 점점 줄어들었다라는 기술을 한 적이 있는데. 실제로는 80년대 동안 수년간의 자기장 밀도의 변화를 관측했을 때, 그 자기장의 밀도가 엷어진 정도는 45억년 동안 줄어들은 것과 비교했을 때, 너무나도 급격했다. 200백만년내지는 300백만년 정도의 지구밖에 안되었을 것이라는게 자기장 밀도 가설에 대한 의혹으로 제기된다.카더라통신
지구의 자기장의 밀도가 계속 줄어든다는 주장을 하는 쪽이 어디죠? Reference를 제시해주시기 바랍니다. 지구의 자기장은 계속 약해졌다 강해졌다를 반복하며 때때로 남극과 북극이 뒤집히기도 합니다. (대륙이동설을 지지하는 가장 강력한 증거중의 하나죠.) 현재는 점점 자기장이 약해지면서 극의 역전이 시작되는 상태로 알고 있습니다. - 아무개

창조 과학회라는 학파로부터 들은 이야기에 대한 기억이 현재 Reference입니다.--Roman
진화의 Missing link를 서구의 여러 학교에서는 기정 사실로 인정하고 있다. 개체와 개체로의 변이를 말하는 진화론자의 논리가 약간, 풀이 죽을 수 있는 것은 다름아닌 그들이 정리한 개체의 변화 상에 단절되는 고리가 항상 있다는 것이다. 이를테면, 시조새에서 조류로 넘어가는데, 그 중간 단계의 화석의 발견은 아직도 제대로 이루어지지 않고 있다. 이 단절 부분을 염두에 두어서 서구의 학교들은 직선이나 연결된 선으로 진화를 표기하는 것을 꺼린다.카더라통신

고등학교 수준인 격리설로도 일부 설명 가능합니다. 물론 현대진화론의 유전자풀 개념을 도입하면 설명이 더 쉬워지고요. 어떤 동물이 화석으로 남기는 꽤 어렵습니다. (이 세상에 살았던 수많은 생물들이 다 화석이 되었다면 우리는 뼈 무더기 속에서 살아야겠죠?) 화석으로 남을 정도라면 그 당시에는 사방에 채이는게 그 동물일 겁니다. (만약 먼 훗날 소양강 자리에서 물고기 화석이 나오면 베스/블루길 따위나 나오겠죠. 쉬리가 화석으로 발견되기는 힘들겠죠?). 어쩌다가 소집단(지리적/생리적 격리로 인해)이 된 종의 유전자풀은 그 풀이 작음으로 인해 쉽게 변화가 오죠. 그러다가 성공적인(?) 진화의 길로 접어든 종이 있다면 그 종은 재빨리 생태계의 빈 자리를 채웁니다. 격리된 소집단의 화석까지 모두 나타나기를 바라는 건 욕심을 넘어서 기적이라 불러야겠죠.

그리고 공룡-시조새-새 사이의 빠진 고리를 좀 더 채우시고 싶다면 <월간 Newton> 2001년 11월호를 찾아보시기 바랍니다. '깃털공룡'이 특집기사로 실려 있습니다. 깃털 공룡 기사
인류 진화를 증명한다는 유인원으로부터 현대인까지의 화석들 중에는, 단지 이빨 두개만 가지고 한 종을 복원을 하는 경우가 있거나, 머리뼈 한조각만으로 새로운 인류의 진화 단계를 발견했다고 하는 일이 있다. 이런 억지들을 그냥 인정하고싶어하는 태도에는 어딘가 구린 구석이 있다.카더라통신

뼈 몇 개를 가지고 몸 전체를 복원하는 것은 그다지 이상하거나 억지스러운 일은 아닙니다. 문제가 되는 것이라면 멧돼지 이빨로 네브라스카 인을 만드는 식의 악의적인 조작인데, 그런 경우는 인간의 탐욕과 명예욕으로부터 진화론도 자유로울 수 없다는 것이 답변이 되겠죠. 일본의 신석기 유적을 조작한 학자가 있다고 해서 일본에 신석기시대와 구석기시대, 청동기시대가 없었다거나 지금 일본에 사람이 살고 있지 않다고 주장하는 사람은 설마 없겠죠. -- JikhanJung
열역학적 제 2법칙에 따르면, 높은 엔트로피로의 증가가 이루어지던 어느 시점에는 그것의 엔트로피가 깨져나가는 현상을 겪게 된다. 진화라고 하는 것이 항상 고등 생명체로, 항상 좋은 것으로 간다는 것이 확실한 담보로 삼는 것이 정말로 있는지 궁금하다.카더라통신

지구는 닫힌 계가 아닙니다. 동식물의 성장도 그 개체만을 관찰했을 때는 엔트로피의 감소로 볼 수 있습니다. 점점 모양을 갖춰가니깐요. 혹은 사람이나 개미가 집을 짓는 경우에도 집 자체의 엔트로피는 감소하죠. 하지만 그건 동식물이나 집 자체가 닫힌 계가 아니기 때문입니다. 음식물의 섭취나 사람/개미의 노동력이 투입되었기 때문에 부분적인 엔트로피의 감소가 관찰될 뿐입니다. 전체로 봐서는 역시 엔트로피가 증가합니다. 지구 역시 끊임없이 태양에너지를 받고 흑체복사로 열을 내보내는 열린 계입니다. 지구의 생명현상이 열역학 제2법칙을 위반하는 것이 아니듯이 진화현상 역시 열역학 제2법칙과 모순되지 않습니다. 오히려 창조의 순간이 열역학 제2법칙과 모순을 일으키지만, 전능한 신을 믿는 분에겐 역시 문제되는 항목은 아니겠죠.

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3. 진화론은 사실인가? 에 관한 토론 ¶

전 크리스챤인데요.. 진화론을 철석같이 믿고 있습니다. 아니, 믿는 다는 제 말이 틀린지도 모릅니다. 진화는 '론'이 아니라 '사실'이니까요. 우리는 너무 진화를 '론'이라고 해서 마치 '가설'인 것으로 착각하는데, 실제로는 그렇지 않습니다. 진화는 이미 검증된 '사실'이고, 우리들이 믿건 믿지않건 진화는 지금도 일어나고 있습니다. 그리고, 진화가 '사실'인 것은 로마교황청도 인정했고, 미국 기독교회들도 반은 인정했습니다. 뭐, 인정하고 뭐고가 없이 사실이니까, 별다른건 없지만서도.. 하지만, 진화가 사실이라고 해서, 성경의 의미가 없어지지는 않는다고 생각합니다. 사실, 진화 자체는 창조와 위배되는 게 별로 없거든요. 단지, 사람들이 진화를 확대해석하기 때문이죠.. 그리고, 창조라는게 그 의미에서 중요한 것이지, 과학적으로 중요한 것은 아니라고 생각합니다. 왜냐면, 성경을 과학으로 해석하기 시작하면, 결국 불신론자밖에 안되거든요. 워낙 성경에 논리적으로 안맞는 곳이 많기 때문에.. 왜 우리는 진화를 인정하면서 하나님을 믿을 수 없을까요? 한국교회가 너무 보수적이어서가 아닐지.. 그리고, 진화론의 교육이 매우 잘못되어 있기때문에 오해가 많은거 같습니다. 사실, 진화를 제대로 이해하기 위해서는 초중고에서 가르치기에는 무리죠.. 이걸, 쉽게 가르치려고 하다보니, 진화에 대한 오해가 많은거 같습니다. --이현호

미국인의 70%는 진화론을 믿지 않는다는 통계도 있었습니다. 진화"론"이라고 이름 붙은 "론"은 과학자들 조차도 "인정하지 않았다."는 것을 말해주는 것이 아닐까요? 믿고 있어서 사실이 아니라 근거가 있어야 할것 같습니다. (저는 진화론자도 아니고 동시에 창조론자도 아닙니다.) --씨엔

만일 그렇다면 ^^; 진화설이라고 했겠죠.. '론'은 검증된 가설을 뜻합니다. --naya

그렇다면 창조론도 검증된 가설인가요? ㅡ.ㅡ;;; --musiki

전혀 검증된 바가 없으면서도 과학이라고 주장하니 문제가 아니겠습니까? 창조'론' 중에서 검증된 부분이 있다면 한번 들어보고 싶습니다만... 아직 아무도 들려주는 이가 없더군요. 왜 그렇게 '과학'이라는 명패를 달고 싶어할까? -- ExLibris

그러게요. 대체 왜 진화론자조차 창조론을 과학이라고 말하고 싶어하는 걸까요? 신학자들은 아무도 그렇게 말하지 않는데 말이죠. --musiki

창조론을 과학이라고 말하는 진화론자가 있었습니까? 그게 누군가요? 진짜 몰라서 여쭤보는 겁니다. 제가 이제껏 이런 토론방은 꽤 들여다 봤지만 창조론을 유사과학 취급하는 사람은 많아도 과학으로 취급해주는 사람은 없던데... 아 물론 '창조과학회' 소속 학자들은 빼고 말입니다. -- ExLibris

참고로 유사과학은 '준과학'을 뜻하는게 아니라 사이비과학이란 뜻입니다. -- 2월화

진화론이 사실이라는 말씀은 이해가 되지 않는데요. 로마교황청이 뭐라고 했든, 미국 기독교회의 일부가 아닌 전부가 뭐라고 하든 그건 지표가 아닙니다. 진화가 사실이라고 해서 성경의 의미가 없어지지 않는다고 하셨는데, 설명을 부탁드립니다. 그럼 아담과 하와는 어떻게 만들어졌고, 인류에 죄악은 어떻게 들어오게 된 것이죠? 죄악이 총체적인 인류의 문제가 아니라면, 그리스도는 왜 십자가에 매달려야했던 것이죠? --Pion

저도 설명 부탁드립니다. 살아 숨쉬는 동물을 죽이지 않고 단백질을 섭취하기 위한 대안(콩)이 분명히 있음에도, 오늘도 수를 셀수 없는 엄청난 도축을 행하는 총체적인 인류의 죄악과 굶주림을 보살피기 위하여 많은 수의 소, 돼지, 닭들이 죽어 꼬치에 꿰이고 있습니다. 우리 인류, 좁게는 우리 한국인들은 어째서 소, 돼지, 닭, 개 신들을 숭배하지 않는걸까요? 아담과 하와, 죄악과 그리스도의 '의미'에 관해서는 성경이라는 일부 종교의 책 속에서 언급되는 일입니다. 누가 설득력 있는 논리와 증거 없이, 맨인블랙이라는 영화를 곧이 곧대로 믿고서 미국 의사당을 뜯어보려고 할까요? -- 2월화

이 대목은 납득이 되질 않는군요. 신앙없이 기독교 교리만 흥미삼아 공부한게 전부인 저에게도 아담과 하와가 어떻게 만들어졌는지, 왜 예수가 십자가에 못박힐 수 밖에 없었는지를 비신앙인에게 묻는 것처럼 어이없는 일도 없다고 보여집니다. 아담과 하와의 출현은 '성경'에 하나님이 '말씀'으로 만들어낸 인간입니다. 성경을 믿지 않는자에게는 아담과 하와의 존재도 없습니다. 이것은 신앙자에게 존재하는 인간이지요. 그리고 이스라엘 사람들은 자신들의 조상이라고 철석같이 '믿는' 것이죠. 단군이 우리의 조상이다라고 하니까 그런가보다 하지 누가 단군을 만난적이 있습니까.. 아니면 확실한 증거가 있습니까? 단군에 대해서도 여러가지 설과 가능성이 있지요. 그런데 놀랍게도 이스라엘 사람들은 자신의 조상이 아담과 하와라는데 한치의 의심도 없습니다. (물론 계보상으로 아브라함부터 시작이겠지만, 아담과 하와가 태초의 인간이라는데는 의심이 없는듯 합니다.) 왜냐하면 성경에 그렇게 기록되어 있으니까.. 우둔한건지 대단한건지 모르겠지만, 여하간 그렇습니다. 그런데 한국인이 그 민족 선조에 대해 철석같은 믿음을 가지는 것 또한 저는 우습습니다. 대개의 탄생신화가 그러하듯, 그 상징적 의미가 중요한 것이지 그것을 사실로 받아들이진 않는다고 보는데, 종교화 되면서 그것이 기정사실화 되어버리는 현상도 굉장히 놀라운 것 중 하나죠. 예수의 죽음은 인간을 원죄(선악과를 따먹지 말라고 했는데 따먹음)에서 해방시키고 형식(예수이전의 시기에는 특별한 사람, 제사장만이 기도를 올릴 수 있었고, 원죄에 대한 죄값으로 항상 어린 양을 제물로 바쳐야 하고, 제단이 필요하고 등등 엄청 까다로웠죠. 또한 성경의 해석을 제멋대로 하다보니 여러가지 인간사에 모순들이 발생하고 하는 등의 부작용도 심했지요. 살면서 일어날 수 있는 여러가지 일들을 자의적인 성경의 해석으로 죄악시하는 것들이 상당히 많았죠.)보다는 참된 믿음을 통해 하나님의 나라로 가도록 함에 있는 것이지 뭇죄악(믿음과 관련없이 발생할 수 있는 여러가지 죄악을 포함해서 님이 '죄악이 총체적인 인류의 문제'라고 표현한 것 같이 받아들여져서요.)에 대한 희생이 아니었죠. 역시 이것은 성경논리이지 비신앙인에게는 해당사항 없음입니다.

태초에 하나님이 지었다는 아담과 하와에 대해 계속 생각나게 되는군요. 성경은 태초에 자연을 지으시고 마지막에 남자를 먼저 창조하고 여자를 창조 한 것으로 단 둘이 인류의 공통조상이 됩니다. 이것을 사실로 받아들이기로 하고, 이 둘로부터 전세계의 인류가 탄생된 셈이 되는데, 여러가지 형태의 사람들이 생기는 것을 인정하는 것 자체가 진화를 인정하는 것입니다. 만약 이것을 유전자가 가지는 고유한 본성, 즉 유전자의 환경에 따른 차등적 발현,으로만 설명을 하게 되면 환경을 바꾸어 사는 인간들이 더이상 차등발현을 하지 않고 고유한 유전자를 발현시키는 것을 전혀 설명할 수 없게 됩니다. 자충수가 되지요. 물론 진화론을 부정하는 것이 진화를 부정하는 말은 아니지만, 엄격하게 말해서 창조론적 입장에 서게되면 진화 자체를 받아들이기가 힘들어지게 되지요. 왜냐하면 하나님이 지으신 아담과 하와를 유인원 정도로 생각하는 사람은 없으리라 생각되기에... 성경에 보면 하나님의 모습을 본따서 빚었다고 했지요...

성경에 따라, 단 둘이서 전세계의 공통조상이 될 수 있는 것에는 두가지 가능성이 있을 수 있습니다. 하나는 정말 둘밖에 없었고, 둘이 열심히 다산을 하여 다산한 아이들과 혹은 아이들끼리 관계를 하여 열심히 또 다산을 하는 방법이 있을 수 있고, 하나님이 지으신 태초라는 것에 사실상 다른 인간들이 있을 가능성이 있습니다. 단 하나님을 이단시 하거나 믿지 않는 무리들을 금수만도 못하게 여겨 인간취급을 안했을 가능성이 있지요. 그러나 성경에는 처음에 자연을 만들고 나서 단 인간 둘을 빚어냈기 때문에 두번째 가능성은 배제됩니다. 그렇담 첫번째의 가능성 밖에 안남는데, 이렇게 되면 이스라엘을 이끌어온 선민사상이라는 것도 아주 우스운 얘기가 되지요. 다 같은 혈족이니까, 결국 이스라엘이 자신들에게 허락한 땅을 내놓으라고 하면서 무차별적으로 죽이는 팔레스타인들도 그렇고, 이것은 혈족, 동족싸움이 됩니다. 그렇담 이번에는 기독교에서 유대교를 이단시할 차례인가요?? by 열혈여아

진화론은 사실이 아닙니다. 교황청이나 교회가 인정하면 진화론이 사실이 되는 것은 아니죠. 과학자들이 인정해야 사실인 것이죠. 아직 과학자들도 "진화의 법칙"이라고 부를 생각은 없는 듯 합니다. 특히 다위니즘적인 진화론의 경우 저는 상당히 부정적인 시각에서 봅니다. 오히려 분자생물학 등의 새로운 학문에 맞춘 진화론이어야 그 가치가 있는 듯 합니다. 대다수가 믿고 있는 고등학교 교과서 수준의 진화론은 이미 부정되어진지 오랜 생각들입니다. 이를 믿고 계신다면 다시한번 생각하실 필요가 있습니다. 길게 설명은 안하겠지만 좀 더 세련된 형태의 현대진화론이 있는 것이 사실입니다. 과학에서 검증이라고 하신다면 말그대로 실험에서 성공하거나 통계적 결과물이 있어야 합니다. 아직 전혀 그런 검증이 안되어 있기 때문에 사실이 아닙니다. --musiki

고등학교 교과서 수준의 진화론이 이미 부정되어진지 오랜 생각 이라는 이야기의 근거는요? -- JikhanJung

현대진화론은 기존의 진화론이 설명하는 진화의 큰 기작인 자연선택과 돌연변이 자체를 부정하고 있지 않습니다. 세상의 모든 과학 이론은 세월이 흐르고 점점 더 많은 것이 밝혀짐에 따라 변하게되어 있습니다. 그리고 최근의 진화론은 기존의 진화론보다 좀 더 과격한 진화를 주장하고 있기도 합니다. 예를 들어 단속평형론은 새로운 종의 출현이 불과 수십만년 이라는 짧은 시간에도 가능할 수 있음을 주장하고 있습니다. 또한 변할 수 없는 이론은 과학 이론이 아니라는 점에서 현대진화론의 존재는 자연스럽습니다. 마지막으로 고등학교 교과서 수준의 진화론이 이미 부정되어진지 오래이다라는 주장은 지금까지 제가 확인한 바에 의하면 100% 사이비 창조과학자들의 저서 또는 사이비 창조과학자들의 저서를 래퍼런스로 하는 다른 저서에서만 볼 수 있는 주장입니다. 창조과학자들의 가짜 박사 학위, 거짓말, 증거 조작, 부분 왜곡 인용 등에 대한 상세한 자료를 원하시면 [http]

창조과학자들은 누구인가란 글을 참고하시기 바랍니다. -- 아무개

말끝마다 창조론, 창조과학 운운하시는 분들은 대체 진화론자인지 창조론자인지 알 수가 없습니다. 진화론자가 아닌 저보다 창조론을 더 잘 알고 계시니 정작 님들의 진화론에 대한 지식이 의심될 정도입니다. 이젠 창조론의 '창'자만 봐도 짜증이 솟구칩니다. (으음 제이름에 '창'자가 들어가니 취소하도록 하지요) 그만큼 할말이 없으면 덮으십시오. 창조론자들이 맨날 욕먹는 이유가 뭡니까? 자기 이론은 없고 남의 이론만 들춰 트집잡기 때문 아닙니까? 님들은 왜 창조론을 그렇게 싫어하시면서 창조론자들의 사고방식을 그대로 답습하려 드는지 정말 알 수가 없습니다. 고등학교 교과서 수준의 진화론이 부정된지 오래다라는 문장은 제 주장이지 누군가의 글을 답습한 것이 아닙니다. 여러분이 직접 고등학교 교과서를 읽어 보십시오. 용불용설은 이래서 부정됐고 돌연변이설은 이러이러해서 부정되었다. 그러나 현대엔 이러한 것들이 복합적으로 진화의 요인이 된다고 생각한다... 기타등등.. 이렇게 써있습니다. 한개한개는 다 틀린설인데 합쳐놓으면 맞는 설이다... 이런 식으로 설명되어 있습니다. 교과서를 직접 찾아 읽어보시고 답변을 하시기 바랍니다. 계통진화설이 한물간지 얼마나된 학설입니까? 저역시 현대 진화론이 있다고 설명했습니다. 돌연변이에 대한 것은 기대심리에 가깝고 자연선택 자체에 대해서는 저역시 한편으로는 인정하고 있으나 유전자가 자연을 선택하는건지 자연이 유전자를 선택하는 것인지에 대해서는 역시 철학적 딜레마이기 때문에 함부로 말할 수 없는 내용입니다. 창조과학자가 누구인가를 볼 시간에 진화론이 무엇인지 더 공부하는 것이 옳을 듯 싶습니다. --musiki

A는 틀렸다. B도 틀렸다. 의 의미가 아닙니다. 이제까지의 'history of life'가 저런 학설 하나로 설명이 안 된다는 것을 설명한 것입니다. 즉 아직은 하나의 완전한 이론이 정립되지 않았기 때문에, 둘 다 진행되었다고 보는 편이 맞을 것입니다. 그러면 틀린 학설 두개가 모인 것이 아니라 서로 보완적인 학설이 모인 것이 되니까요.

마치 현대진화론이 진화론을 전면부정한다는 (그래서 창조론이 맞다는) 말씀같군요. 아인슈타인이 뉴턴을 부정해서, 중력의 법칙을 부정했다 라는 식의 전개입니다. 창조과학자들은 남의 이론을 트집잡아서 욕먹는게 아닙니다. 거짓말을 유포하고, 트집잡는 것 조차 억지나 사기치는 것에만 기대니까 욕먹지요. -- 2월화

진화론 논쟁이 아니라 과학철학 논쟁이 되어가고 있는 듯 하네요. 어떤 과학이론 T라도 엄밀한 의미에서 "완벽"하지는 못합니다. 괴델적인 의미에서 "완전성 증명이 불가능"하다는 식의 의미가 아니라, 이론 T 안에 이미 증명이나 반증불가능한 기본적인 전제들이 논리적으로 포함될 수밖에 없다는 점, 이론 T는 (쉽게 말하자면) "실재"에 들어맞는다고 여겨지는 (흔히 '전-언어적인') 모델, 그리고 그 모델에 기초해서 사용되는 개념과 명제, 그리고 그 사이의 논리적 관계 등으로 구성되어 있는데, 모델과 실재를 연결시키는 가정들은 이미 "과학적 탐구" 이전의 것인 경우가 많죠. 그 가정을 전제로 할 때만 (일종의 공리와 비슷하게) "그 가정 하에서" 참인 명제들이 나온다고 할 수 있는 거라는 거죠. 말하자면, "인과적인 힘을 갖지 않는 물리량은 없다"는 것, 즉 인과의 힘을 "물리적인 실체"들에만 한정시키는 것은 검증불가능한 명제입니다. 하지만, 그것을 받아들이지 않고서 물리학의 탐구는 불가능하죠.

문제는 이런 가정들이 생각보다는 느슨하게 다른 이론들을 연결시키고 있다는 겁니다. 어떤 사람들이 진화론을 그 이론적인 구조상 "실험"이 불가능한 가설임에도 불구하고 그것이 "과학적"이라고 여길 수 있는 건, 그것이 그런 가정들을 통해 "다른 탄탄한 과학이론들"과 이어져있기 때문일 겁니다. 과학이론들이 모두 완결된 전체를 이루고 있는 것은 아니지만, 진화론을 포기하는 순간 다른 과학 이론들의 신뢰성마저도 의심해야 하는 것이고, 그것은 (적어도 많은 사람들에게) 받아들이기 힘든 문제가 되죠. 진화론은 (많은 문제들에도 불구하고 대안이 없는 이상) 다른 과학이론들과 꽤 정합적이거든요. "법칙"이 아님에도 진화론이 통설로 받아들여지는 데는 그런 이유가 있겠죠.

물론 그것이 진화론이 전복될 가능성이 없다고 주장하는 건 아닙니다만, 진화론의 허점을 가지고 "진화론은 증명될 수 없다. 사실이 아니다. 따라서 믿을 필요도 없다"고까지 나가는 건 좀 위험한 것 같다는 생각이 듭니다. 적어도 사회 전체의 차원에서 이것은 "신뢰의 객관성"이라는 중요한 문제와 얽혀있으니까요. 사회적 차원에서 "비물리적인 정신적 인과의 힘"을 인정하고 심령치료를 건강보험 적용 대상에 넣는다는 건 여러가지 이유로 받아들이기 힘든 것일테니까요. 그런 의미에서 진화론을 믿는다는 건 "사실을 인정"하는 것이 아니라 "이론적 결단"의 측면이 있다는 건 인정합니다만, 그 결단을 받아들이지 않는 건 꽤나 어려운(굉장히 많은 문제를 가져오는) 것이라는 건 말해야 할 것 같아요. --아무개

그건 지금와서 탄탄(해 보임직)한 이론들과 결합해서 그런 것 뿐이지 처음부터 진화론이 그랬다고 생각하는 건 어불성설입니다. 개인적으로 보기에 한국의 과학 교육에서 최대 약점은 역사입니다. 어떤 원리로 그런 학설이 나왔는지(조차도 잘 모르지만)는 배우지만 어떤 배경하에서 그런 학설이 나왔는지에 대해서는 소급해서 적용하는 것은 큰 잘못입니다. 그 한 예로 아인슈타인의 광속일정에의 가정이 마이켈슨-몰리의 실험에서 인용된 것으로 설명하는 예입니다. 실제로 아인슈타인은 그 실험의 존재 자체를 몰랐습니다. 전자기학의 가정에서 시작한 것을 마치 마이켈슨-몰리의 실험에서 시작된 것으로 설명하고 있다는 것입니다. 그렇듯 님께서 말씀하시는 탄탄한 이론들과 정합이라는 것은 그때 당시에 놓고 보시면 언급할 가치조차 없던 것입니다. 멘델의 유전법칙과 다윈의 진화론은 당시의 지식으론 상치되는 학문이었습니다. 멘델의 법칙이 알려져 있었다면 다윈은 아예 진화론을 제시하지도 않았을 것입니다. (당시의 상황을 잘 연상하시기 바랍니다. 옛날에 먹을 밥이 없었으면 라면 끓여먹으면 되지...라는 식의 발상은 조심해서 피하시기 바랍니다.) "진화론에 부합하는 방향"으로 이론들을 만들어나갔기 때문에 진화론과 현재 말씀하시는 이론들이 부합할 수 밖에 없는 것입니다. 한마디로 님이 제시하시는 이론들은 "진화론이 스스로의 존립을 위해 만들어낸" 이론들에 불과하다는 것입니다. "유전자가 스스로의 존립을 위해" 생명체를 만들었다는 제안과 많이 흡사하게 되겠지요. 가정이 틀리고 답만 맞았다면? 그에 연계되는 학문들을 모두 접어야 한다고 해도 아깝지 않습니다. --musiki

멘델과 코페르니쿠스의 공통점을 아십니까? 둘 다 종교적 관점에서 신을 위해 과학을 끌어다 맞추려고 하다 과학적인 태도를 버리지 못하여 목적(신을 위한 과학 때려맞추기)에 위배되는 결과를 얻었다. 라는 것입니다. 멘델은 노란 콩은 노란 콩을 낳지 초록 콩을 낳지 않는다. (따라서 진화는 일어나지 않는다.) 라는 결과를 얻기 위해 실험을 조작한 증거도 있습니다. (그의 가정이 틀렸다는 것은 아닙니다.). 코페르니쿠스와 뉴턴은? 부정할수 없이 완벽하게 기하학적이고 기계적으로 정합되는 우주의 형상과 법칙을 발견하여 신을 드높이고 성경의 절대성을 확인한다 라는 목적으로 연구를 했죠. 코페르니쿠스가 개인적으로 얼마나 고통받았을지, 그리고 완전한 원이 아닌 태양계라는 자신의 연구 결과를 탐탁지 않아 했다는 점은 유명합니다. 자신의 연구가 훗날 일으킬 소동을 알았다면 고통은 더 커졌겠지요.

뉴턴은 신비주의자였지만, 그의 연구는 과학적 태도에 입각해서 행해졌기 때문에 과학적입니다. -- 2월화

코페르니쿠스가 아니라 케플러 아닌가요? '타원궤도는 사실이 그렇게 강요하였기 때문이다.' --이응준

제가 진화론 교조주의자가 아니라는 건 분명하니까, 제가 말하려는 논점을 다시 정확히 말하는 걸로 그치는 게 좋을 것 같습니다. 어차피 우리가 "다윈의 고전적 진화론"에 대한 이야기를 하고 있었던 게 아닌데, 이야기의 논점을 그쪽으로 끌고 가실 필요는 없을 것 같아요. 아시다시피 때때로 과학이론은 "그다지 합리적이지 않은 방식"으로 태어나고 성장하잖아요. 이에 대해서는 과학사학자들과 과학철학자들이 여전히 싸우고 있는 중이구요. 저는 그런 동태적인(발생적인) 측면을 말하고자 했던 게 아니라, 현 상태의 정태적 분석을 제시한 것이라고 생각해 주셨으면 좋겠습니다. 물론 "소급적 설명"의 위험에 대해서는, 제 생각으로는 논의가 제대로 이루어지기 위해서는, 구체적으로 "진화론에 부합하는 방향으로 만들어나간 이론"을 예로 들면서 논의가 확장되면 좋겠습니다만, 여기서는 제 생각을 (오해를 피하기위해) 정리해서 말씀드리는 게 필요할 것 같네요.

논리적으로 보자면 진화론은 "종의 다양성"을 설명하기 위한 이론입니다. 그리고, 생물종의 형질이 유전자에 의해서 지배된다는 것, 그리고, 이 유전자는 때때로 어떤 이유로 변이를 일으키는데 이 변이들 중 일부는 다음 세대로 계속 이어지는 안정성을 갖고 있다는 것, 그리고 그 변이가 적어도 통계적으로는 (생존과 개체 복제에 영향을 끼침으로써) 특정한 eco-system 속에서 군집 내에서의 그 유전자(를 지닌 개체)의 빈도에 영향을 끼친다는 것이 진화론의 골자라고 저는 알고 있습니다(우리가 진화를 인정하느냐 하지 않느냐 라고 할 때의 "진화"가 반드시 "생존경쟁"이나 "진화의 방향성"과 같은 개념을 필요로 하는 건 아니라고 저는 생각하거든요. 그건 이미 "진화론" 내에서의 이론적 문제니까요).

물론 이 골자들을 더 세부적으로 보완할 수 있겠죠. 말하자면, 소진화와 대진화 사이의 연결고리를 어떻게 찾는가 하는 것이나 유전자 풀의 유동성(변화가능성)과 안정성을 어떻게 이론적으로 조화시킬 것인가 등등이요. 하지만, 위에서 말한 미니멀 "진화론" 자체를 부정하는 대안은 없다고 저는 생각했거든요. 그래서, 갈 수 있는 길은 "불가지론-판단중지"이거나 아니면 "최선의 설명으로서의 진화론을 받아들이는 것"이라고 말하고 싶었던 것 같습니다. (쓰다보니, 이게 님이 말씀하신 내용과는 조금 핀트가 어긋난다는 생각이 드네요. 다시 생각을 정리해보겠습니다. 좋은 말씀 주셔서 고맙습니다.) --아무개

미니멀 "진화론" 자체를 부정하는 대안이 있습니다. 분자생물학의 아이디어를 제안한 슈레딩거가 좋은 예입니다. 그것은 진화가 아니고 AIDS에 적응하는 체질이 늘어나거나 인간의 위가 줄어드는 따위의 유전자 풀의 유동성은 애초부터 진화가 아닌 "유전자가 내재하고 있는 유연성"입니다. 그정도의 변화에 이미 능동적으로 적응할 수 있는 여지를 유전자 스스로가 가지고 있다는 의견입니다. 그리고 반대로 종의 변화에 근접하는 진화는 유전자 자체가 스스로의 무결성을 위해 철저히 통제하고 있으므로 불가능하다고 보는 것입니다. 저는 이점을 상당히 합당한 것으로 받아들이고 있습니다. --musiki

유전자의 유연성이라고 말씀하신 부분은 유전자풀 자체의 본질적인 특성이겠죠. 별로 이론의 여지가 있을 것 같진 않구요. 그런데, 유전자 자체가 스스로의 무결성을 위해 통제하고 있다 는 말은 맞겠지만 그 과정에서는 또한 많은 오류가 있을 수 있고, 실제로 유전자에 대한 연구결과들을 보면 종의 변화에 근접하는 진화 가 불가능하다 고 보기는 (혹은 불가능 이라는 단정적 어휘를 사용하기는) 힘들지 않을까 하는 생각이 드는군요. musiki 님은 종의 변화가 불가능하다고 보시는 건가요?
{{| 염색체갯수만 보자면 침팬지, 고릴라등은 24쌍, 인간은 23쌍이라고 합니다. 인간의 2번염색체는 다른 유인원의 두개의 염색체가 융합된것이라고 하네요. 2번염색체의 융합을 제외하고는 침팬지와 인간은 거의 똑같다고 합니다. |}}
WhatIsSpecies 에서 옮겨왔습니다. 종의 변화가 불가능한가 라는 의문을 풀기 위해서는 종이란 무엇인가 라는 의문을 먼저 생각해 보는 것도 좋을 것 같군요. 제 견해를 간단하게 정리하자면 종의 변화가 불가능하기 위해서는 종이란 것의 명확한 구분이 있어야 하는데, 현실적으로 자 대고 책상에 금 긋듯이 그 구분선을 긋기가 불가능하고, 종 이라는 개념 자체가 다양성을 풍부하게 가지고 있는 자연을 인간의 개념에 맞추기 위해 만들어진 것이기 때문에 종의 변화가 불가능하다고 말하는 것은 별 의미가 없다.. 는 정도입니다. -- JikhanJung

진화론의 생성과정은 쉽게 말하자면 뉴턴식의 Data Fitting입니다. 일련의 데이터들을 가정에 어울리게 고치게 되지요. 뉴턴은 이런식의 악명높은 수치 작업으로 유명하게 역사에 남겨져 있지요. 하지만 특수 상대성이론이 나오자 뉴턴의 식은 근사에 불과한 것이 되었고 일반상대성이론과 양자론이 나오자 이것역시 근사에 불과한 것이었습니다. 최근에 양자론과 상대성이론을 합친 QED가 나오자 (최근치곤 멀군요. 초끈이론정도로 해볼까요) 좀더 과격하게 말하자면 "전부 틀린것"들이 된것이죠. 화가난 페르미가 "아버지 푸줏간이나 이어받을걸..." 하며 후회했다는 이야기는 잘 알려진 것이죠. 이미 '다윈이 주장한 진화론은 부정된지 오랜것'이라는 정도를 설명한 것 뿐입니다. 현대 진화론의 모든 부분을 노스모키안들이 알고 있다고는 생각치 않습니다. 저역시 그렇습니다. 흔히 우리가 화제속에서 "진화론"이라고 불러온 것들에 대해 생각해 보자는 것 뿐입니다. 굳이 말하자면 여러분의 물리지식에 있어 '갈릴레오 변환은 부정된지 오래다.' 정도를 설명하고자 했던 것입니다.

하지만 현대진화론도 생물의 탄생을 합하게 설명하고 있지 못하며, 종과 종간의 단순변화(까지라도 제대로 설명되었는지 모르지만)를 뛰어넘어 대진화를 설명하는 것은 전혀 불가능함은 사실입니다. 또한 종간의 변화도 유전자 풀의 변화 자체는 가능할지 모르지만 기존의 유전자 풀이 이를 용납하지 않습니다. 미시적이 아닌 거시적인 태클(?)을 걸어서라도 종간의 진화를 용납치 않습니다. 사회생물학적 컨셉이 계속 나오는데 침팬지 사이에서 인간의 아들이 태어난다 하더라도 침팬지의 사회는 여기에 태클을 걸거나 동종의 유전자를 유지할 상대가 없는 것이 분명합니다. 따라서 종족의 보전은 불가능해질 것입니다. 수만년의 기간중 유독 수십년에 불과한 수명중에 남녀가 동세대에 태어날수 있다는 상상은 아무도 할 수 없는 것입니다. 이것은 고등동물이 될수록 확률이 더더욱 떨어지게 되는 것입니다. 의도적으로 수만년중 수십년의 기간중 유전자를 조작해 내지 않은 한 자연상에서 일어나리라 기대하는 것은 지구에 혜성이 수십개쯤 동시간에 떨어지길 바라는 것만큼 어려운 것입니다. 진화론의 "기대의 값"은 물리적으로 일어나지 않는다고 하는 것이 합당할만큼 작은 수치입니다. --musiki

글쎄, 뭐 이 정도 되면 더 이야기할 필요는 느껴지지 않는 것이, 전혀 불가능하다고 보는 사람과 충분히 가능하다고 보는 사람의 관점 차이기 때문에.. 개인적으로 보기에 노스모크 의 몇몇 분들의 경우에 현대 진화론 (어느어느 학자들의 견해를 현대 진화론이라고 하시는 건지 잘 모르겠지만 어쨌거나) 의 어지간한 부분은 알고 있다고 생각하거든요. 잘 이해가 가지 않는 부분은, 다윈의 진화론이 시대에 뒤떨어진 틀린 이론이라는 것을 생각해 보자는 것과, 종의 분화 내지는 대진화가 불가능하다고 이야기하는 것과는 전혀 별개의 문제인데 두 가지를 섞어서 이야기하시는 것 같군요. 진화론이 뉴튼 식의 Data fitting 작업이었다는 데에는 갸우뚱.. -- JikhanJung

두가지를 두줄로 떼어서 이야기했지요. 1. 다윈의 진화론을 믿으시는 분이라면 공부를 더할것. 2. 아닌 분이라면 musiki는 이렇게 생각한다는 정도입니다. 갸우뚱하실 것 까지는 없습니다. 계통분화를 이루는 화석데이터의 조합 등이 데이터 피팅작업의 일환이었지요. 사기의 일환으로 표현한 것은 아닙니다. 단지 비슷한 형태를 띈다는 것 뿐입니다. 뉴튼을 완전한 사기꾼으로 표현한 것은 아니지 않습니까. (악당은 맞았지만) 근데 한가지는 궁금한데. JikhanJung님은 그럼 동시대에 남녀의 인간이 탄생하고 서로 마주쳐 보전을 이루는 것이 "충분히 가능하다"고 보시는 건가요? --musiki

왜 진화라는 것이 갑작스럽게 유인원에서 사람으로 바뀌는 것으로 생각하시는지요. 진화라는 것은 엄청나게 긴 시간을 요구하는 것입니다. 그러한 긴 시간이 지나면서 조금씩의 변화를 통해서 (환경의 변화에 맞추어) 사람으로 바뀐 것들이 존재할 가능성은 작더라도 존재하는 것이며, 그 가능성이 현실로 드러난 것이 바로 현재의 모습이라는 것이 바로 진화론의 설명일 것입니다.

그럼 단속평형설은 진화론의 설명이 아니구요? --musiki

15 Questions for Evolutionists:https://creation.com/15-questions-for-evolutionists
Is evolution true?:https://creation.com/is-evolution-true
유신 진화론자들의 창세기 1장:https://www.facebook.com/HiiDministry/photos/a.572637389477139/1593704750703726/?type=3

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4. 진화론에 대한 노스모키안들의 여러가지 토론들 ¶

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4.1. 누랭이와 석 ¶

누랭이가 생각하기엔... 우연히 원시 대기나 수중에서 아주 단순한 형태의 생명체가 출현 했고.. 그게 계속해서 진화함에 따라 호랭이나,누랭이,냐옹이 같은 짐승들과 인간이 나타났다고 생각하는 것은 일종의 믿음이요 또 하나의 종교라고 생각합니다.

우선.. 개를 예로 들자면 황구도 있고 백구도 있고 치와와,시베리안 허스키등. 수 백 종류의 개가 있지만..개에서 어떤 다른 동물로도 변하지는 않는다는 것입니다. 초파리에 방사선을 쬐여서 정상적인 생장의 수십배에 달하는 속도로 번식하도록 한 실험이 있었는데, 수 많은 돌연변이가 탄생했지만 결국 초파리는 초파리일 뿐 그 어떤 다른 종류로 바뀌지도 않았습니다. 즉 돌연변이는 유전하지 않는다는 것이 현재 분자 생물학적인 결론입니다. 돌연변이는 사실 유전하지요. 다만 다른 종으로 바뀌지 않는다는 말씀 아니신가요? 하지만 저는 진화란 그렇게 짧은 시간 안에 일어나지 않는다는 반증은 아닐까요? 초파리 실험을 어느 기간동안 했는지를 확인해주시면 좋겠군요.--석

그리고 생명체는 아무리 작은 바이러스라 할 지라도 기본적으로 DNA와 이를 전사하는데 관여하는 효소들을 가지고 있습니다. 이 모든 것들은 처음부터 셋트로 존재하지 않으면 작동 불가능한 시스템입니다.

생명과학에서 생명의 시작은 RNA라고 설명하고 있습니다. 그리고 RNA에 효소적 성질을 가지는 것들이 있지요

생명 과학을 전공한 사람으로서 볼 때 진화론은 증거도 거의 없으며.. 논리적으로도 엉성한(무한대의 시간이 모든걸 가능하게 했다는 일방적인 설정만 있을 뿐) 하나의 주장에 불과하다고 생각합니다.그래서 이 분야에 일하는 교수님들 중에 크리스천이 많습니다.

어느 대학, 어느 과인지 말씀해 주시겠습니까? 생전 처음 듣는 소리이군요. 전공이 '생명 과학'이란 말씀이십니까? 유사한 이름을 붙인 근본주의 기독교 학원에서 가끔 학위를 받으셨다고 주장하는 분들이 창조과학회에 보이긴 하더군요.

진화론이 이런 엉성하고 터무니 없는 가설에서 위대한 자연 법칙으로까지 숭배되게 된 것은 당대의 사회 현상과 무관하지 않습니다. 즉 영국에서 태동한 초기 자본주의의 야만적인 착취를 다윈의 적자 생존 논리로 정당화하기에 딱 좋았던 이론이었기 때문에 신흥 자본계급들이 진화론을 적극 홍보하고 후원했었죠. 더군다나 공산주의자들 역시 다윈의 진화론은 역사는 차츰 진보하여 결국 공산주의 사회라는 이상적인 세계로 나아간다.. 라는 마르크스의 역사관이 자연 과학적 법칙임을 뒷받침 해주는 좋은 원군이었던 것입니다.(즉 역사의 진보는 필연이다)현대 진화론은 진화를 진보라고 보지 않습니다. 진화를 진보라고 보던 관점이 지금도 유지가 되는 것은 생물학적 진화를 제대로 이해하지 못하는데서 온다는 것이 주된 견해입니다.--석

당시 파스퇴르와 멘델은 실험을 통해 생물이 생물로부터만 생기며 다른 어떤 걸로 바뀌지 않는다는 걸 이미 입증한 바 있습니다. 결론적으로.. 진화론은 상상의 산물일 뿐이라는 생각입니다.

파스퇴르와 멘델의 실험은 창조가설을 부정하는 실험이기도 합니다.

파스퇴르의 생물 속생설은 무질서한 생명 발생에 대한 당시의 미신에 대한 반증이지.. 창조론에 대한 부정이 아니었습니다. 파스퇴르 자신은 크리스챤이었습니다. 더군다나 멘델은 카톨릭 신부였습니다. 멘델의 유전 법칙은 생물 형질 발현태가 유전자 풀에 의해 제한되어 있다는 걸 증명해 주는 연구 결과였지요.--누랭이

파스퇴르의 실험은 창조가설을 부정하는 실험입니다. 창조는 일어나지 않는다. 라는 실험이죠. 그리고 파스퇴르와 멘델의 실험이 진화론을 부정한다고 믿으신다면, 과학 교양책을 한 두권 더 읽으십시오. 사이비 창조과학회 책 말고요. 생물의 기원을 진화론이 설명해야 한다는 유명한 창조과학회의 거짓말이 있는데, 현재 밝혀진 생물의 기원이 진화론을 지지하는 근거가 되긴 하더라도, 진화론은 '생물은 진화한다.'이지, '생물은 저절로 생겨났다.' 라는 이론이 아닙니다. 파스퇴르의 실험에서 생물이 자연발생하지 않은 것은 당연합니다. 케이스가 적고, 환경이 틀리니까요. 오히려 생물이 발생했다면, '신의 손'이 개입했다는 좋은 가쉽거리가 되었겠죠. 멘델은 진화론을 부정하기 위해 (위에 써 놓았듯이) 실험을 했습니다. (결과적으로) 멘델의 법칙 때문에 진화론이 부정되지는 않았습니다. -- 2월화

저는 진화론에 데해서 신중한 태도를 가지고 있다고 생각합니다. 사실 '진화, 치명적인 거짓말'이라는 책을 보면 진화론과 너무 어긋나는 자료들을 볼수있습니다. 이것들을 모두 거짓이라고 할수 있을까요? --아무개

그 책을 보지 못해서 뭐라 말할 수는 없지만 '진화론과 어긋나는 자료들'이 곧 창조론을 증명하는 자료가 되는 것은 아니라고 생각합니다. -- ExLibris

기억이 흐릿한데 '진화, 치명적인 거짓말'은 미국인 근본주의 창조과학회 소속의 저자가 쓴 대표적인 거짓말 날조의 한 책으로 알고 있습니다. 정확하게는 [http]

진화론-창조론논쟁에 나와있습니다. -- 아무개

어쩌면 지금까지 진화론이 건재할수 있던 이유는 반대되는 이론이 없었기 때문이 아니었을까요?--하얀종이

과학이란게 원래 그런거 아닙니까? 더 나은(잘 설명하는) 모델이 없는 상태에서 자연 현상을 가장 잘 설명하는 이론을 채택하는게 과학이라고 보는데.. --지원

사실 역사를 제대로 짚으신 분은 진화론에 있어서 수많은 증거자료들이 사기극이자 조작극이었다는 것을 잘 아실 것입니다. 그들은 혹자들은 자신들의 종교적 신앙(-_-)을 지키기 위해, 혹자들은 사회적 명성과 부를 얻기 위해 진화론이 맞다는 증거들을 날조한 경우가 매우 많음을 볼 수 있을 겁니다. 그럼에도 아직 진화론을 믿는다면? 글쎄요. 다른 대안이 없어서입니까 아니면 기독교적 세계관이 "싫어서" 입니까? --musiki

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4.2. 누랭이와 ExLibris ¶

창조론도 믿음의 대상이요.. 진화론도 믿음의 대상이라고 생각합니다. 두 이론 모두 결정적 증거가 없기 때문이지요.. 따라서 현재 교과서에 진화론이 마치 입증된 법칙인 것처럼 서술되는 것은 고려되어야 합니다. 진화론은 처음부터 가설이었으며.. 시간이 지나면 수 많은 증거들이 우수수 쏟아져 나와 진화론을 입증해 줄 것이라는 희망 섞인 이론입니다.(불행히도 분자생물학이 발전 하면 할 수록 다윈식의 rough한 진화론은 사망 선고를 받았습니다만..)

먼저 진화론이 서술되는 교과서부터 확실히 하는 편이 좋겠군요. 창조론이 말하는 믿음과 진화론이 말하는 믿음은 다릅니다. 따라서 진화론이 서술되는 교과서와 창조론이 서술되는 교과서도 다릅니다. 그리고 진화론을 입증하는 수 많은 증거는 이미 우수수 나왔고 앞으로도 우수수 나왔다고 들었습니다. -- ExLibris

진화론이 어느 정도의 개연성이 있으려면.. 두 가지 조건이 충족되어야 합니다. 첫 째는.. 생명체가 우연히 발생 가능하다는 것이 증명되어야 하며, 두 번째는 종이 다른 종으로 진화가 가능해야 한다는 것입니다. 근데.. DNA가 발견되고.. 갖가지 실험이 진행되면 될 수록 이 두가지가 거의 불가능한 것으로 판명되고 있습니다. 우선 생명체의 가장 기본되는 DNA(생명공학은 전공하신 분이라면 DNA의 double helix구조를 알고 계실 겁니다.)가 우연히 발생할 확률은.. 난지도에 회오리 바람이 불어서 쓰레기 더미를 말아 올렸더니 자동차가 되었더라..하는 정도의 확률입니다...오히려 후자 쪽이 더 가능성이 높을 수도 있습니다. 게다가 DNA가 활동을 하려면 RNA를 만들어 내야 하고 그러기 위해서는 이에 관여하는 각종 효소들이 적절한 시간에 그 역할을 수행해야 하며.. 이 효소들 역시 DNA에서 생겨 납니다...이 모든 과정이 컴퓨터 칩보다 복잡성과 정교성면에서 떨어진다고 생각하십니까? 다윈의 세포에 대한 개념은 극히 무지한 것이 었습니다. 그는 세포란 반투막에 둘러싸인 점액질이라고 생각했습니다. 따러서 원시 지구의 바닷물을 우연히 발생한 반투막이 둘러 싸서 생겼다고 가정(말 그대로 가정)했습니다만..현대 과학의 성과로 볼 때.. 이러한 견해는 미신적이 것으로 간주되어야 할 것입니다.

비유는 문외한에게 쉽게 그 뜻을 전달할 수도 있긴 하지만 또한 전혀 그릇된 왜곡을 전할 수도 있습니다. 생명체와 기계를 똑같이 놓는 그러한 비유는 별로 바람직한 비유도 아니거니와 절대로 참신하다고도 할 수 없군요. 생명체는 자기조직성을 갖고 있다고 들었습니다. 그리고 어떠한 계의 복잡성이 그 계의 창조주의 존재를 증명해 주는 것은 아닙니다. -- ExLibris

그래서 요즘은 외계의 운석으로부터 생명체가 묻어 왔다는 주장들을 많이 합니다만.. 이 역시 가능성이 희박하게 보이는군요..그리고 진화론은.. 모든 것은 시간이 해결해 준다는 엄청나게 편리한 전제 조건을 법칙처럼 내세우는 데.. 진지하게 과학을 하는 사람들이 이것을 그대로 믿는 다는 건.. 한 판의 코미디입니다. 단세포 생물에서 인간까지 진화하는데 걸리는 시간은 둘 째 치고... 눈이라는 구조 하나가 만들어 지려면 얼마만큼은 시간이 필요할 까요? 다윈도 눈에 대해서 많은 고민을 했지요.. 눈은 봐야 하겠다는 목적성이 없이는 존재하지도 않을 것이며.. 또 눈은 그 자체로 완성된 구조를 갖지 않는 한 전혀 쓸모 없는 것이기에.. 눈이라는 구조가 우연히 생겼다고 생각하는 건.. 일종의 망상입니다... 그리고 유전학적으로 한 종이 다른 종으로 바뀌는 것은 100% 불가능합니다.

100%라는 말씀은 좀 비과학적으로 들리는군요. 99.9%정도 되겠지요?^^ 제가 볼때 눈은 그 정교함이나 그 부실함에서 진화로 인한 진보가 얼마나 조잡한 진보인지를 설명해준다고 생각하고 있었는데요... 눈의 구조를 보시면 아시겠지만, 누군가가 창조했다면 절대 그렇게 조잡하게 만들지는 않았을 겁니다. 물론 그럼에도 불구하고 그 정교함은 놀랍지만요... 그 우연함과 시간이란 절대 그냥 단순한 우연에 시간을 산술적으로 더한 것이 아닙니다. 진화에는 법칙이 존재하거든요. 물론 그 법칙 또한 단순하지만, 절대 이해하기에도 단순하다고 생각하지는 않습니다. 아마 프랙탈이나 카오스이론을 이해하셔야 완전히 이해하실 수 있다고 믿습니다. 사실 진화론은 인간이 이해하기에 상대성이론만큼은 아니더라도 매우 어려운 것으로 알려져 있습니다. 어쩜 그만큼 어려울지도 모르지요. 그리고 현대 진화론은 외계에서 운석으로 묻어왔다는 발상은 전혀 하지 않습니다. 진화론에도 많을 갈래가 있어왔고, 이젠 많이 정리되었다고 알고 있는데, 수 많은 오류가 있었던 갈래들에 너무 많이 치중하고 계신 것은 아닌지...--석

세상에 100%란 없다는 것은 양자역학이 밝혀줬으니 100%는 비과학이 맞겠지요. 제가 말하고 싶은 것은 장담하건대 진화론은 이해하기에는 몰라도 찾아내기는 상대성이론보다 훠얼씬 어려울 것으로 확신합니다. --musiki

한 종에 미미한 변화라도 발생하기 위해서는 엄청난 시간과 행운이 필요합니다. 모든 것을 시간이 해결해 준다는 비과학적 전제 속에서 행해지는 진화론의 마법들이 더 이상 과학의 이름을 참칭해서는 안 될 것이라고 생각합니다. 다시 한 번 강조하자면.. 창조론이 믿음의 대상이듯이 진화론도 가설에 대한 믿음의 대상이라는 걸 간과해서는 안 될 것입니다. --누랭이

모든 것이 창조주의 섭리에 의해서 이루어졌다는 것도 충분히 비과학적인 전제입니다. 결국 글의 논지는 진화론은 창조론과 마찬가지로 과학이 아니다 라는 건가요? 그런 머리끄댕이 잡아댕기기 식의 논리는 논쟁에 아무런 도움을 주지 않습니다. 그리고 진화론이 과학이 아니게 된다 하더라도 그것이 창조론의 정당성을 입증해 주지는 못합니다. 많은 창조론자들이 착각하고 있는 부분이지요. -- ExLibris

창조론은 일종의 도그마입니다. 즉 믿음의 대상이죠. 진화론의 비과학성은 창조론과는 상관 없는 일이죠. 진화론이 정말로 사실이라 하더라도 종교인들에게 문제될 것은 없습니다. 진화 자체가 신의 섭리라고 하면 되니까요. --누랭이

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4.3. 김우재와 musiki의 진화론에 관한 대화 ¶

진화론의 비과학성은 창조론과 만날 때 상관이 있죠. 항상 문제제기를 하는 쪽이 거기니까...

--김우재

지금와서 생각해보니 도킨스의 그 말도 이걸 의미하는 것 아닌가 생각됩니다. 오래돼서 정확히는 기억 안나지만. "이상에 반대하는 사람들도 다수가 있다. 그러나 그들에겐 공통점이 하나 있다."

--musiki

진화론자들의 가장 큰 착각은 "창조론자들만이 진화론을 믿지 않는다" 라는 엄청난 착각이죠. 진화론을 믿지 않는다는 글 몇마디를 쓰는 순간 저는 창조론자로 낙인찍히게 되지요. 진화론이 옳다는 증거를 써주십시오. 창조론이 틀리다는 글을 쓸 시간에 말이지요. 진화론의 비과학성을 굳이 창조론에 연계시키려 노력하지 마십시오. 진화론이 비과학적이라고 해서 창조론이 정당하는 의견을 낸 사람은 여기에 한사람도 없습니다...(는 조금 과장이겠지만) 그보다 진화론의 과학적인 모습을 보이는 것이 현명한 행동입니다. 진화론은 단순히 "창조론에 반하는" 논리때문에 긍정적인 대우를 받는 것 뿐이지 자체로서의 모순은 상당합니다. 하지만 창조론자도 충분히 진화론을 믿을 수 있습니다. 유신론적 진화론이라는게 있지요. --musiki

처음 들어보는 이상한 말이군요.... -_-a 진화론은 단순히 "창조론에 반하는" 논리때문에 긍정적인 대우를 받는 것 뿐이지 자체로서의 모순은 상당합니다. 이말은 어디서 들은 말이 아니라 무시기씨 생각이죠? 위에서 보여준 무시기씨의 발언도 저와 다를 바 하나도 없으면서 누구에게 면죄부를 씌우려는 거죠? 그대로 옮겨줄까요?

저기.. 문맥이 쪼금 이상해서 그러는데요.. '누구에게 면죄부를 씌우려는 거죠?'는 '자신만 면죄부를 받으려는 것인가요?'라는 의미인가요? ^^;;; 그리구.. 김우재페이지의 제 질문에도 답변좀 해주시어요..--naya

{{| 그럼에도 아직 진화론을 믿는다면? 글쎄요. 다른 대안이 없어서입니까 아니면 기독교적 세계관이 "싫어서" 입니까? |}}

오늘 홈페이지에서도 안하는 이상한 토론을 자주하게 되네.... 기독교적 세계관에 전혀 바탕을 두지 않고 진화를 부정하는 사람을 그럼 저는 오늘 여기서 처음 보는겁니다. 무시기씨 말이죠. 아 누랭이씨도 만약 아니라면 포함시켜 드리죠. 전 어디서도 기독교적 음흉함을 뒤에 두지 않은 채 진화를 부정하는 과학자를 보지 못했습니다. 아직까지는! 무시기씨는 그런 의미에서 아주 존경스럽군요--김우재

이미 '기독교적 세계관에 전혀 바탕을 두지 않고 진화를 부정하는 사람은 존재하지 않는다' 라는 편견을 가지고 계심은 일단 인정하심입니다. 하지만 사람은 완벽하게 객관적인 사실로 눈앞에 나타나도 믿기 싫은 것은 믿지 않는 성향이 있음을 모르신다면 님의 시각의 한계점입니다. 갈릴레이가 망원경을 통해 목성의 위성을 사람들에게 보여주지면 모두들 아무것도 보이지 않는다고 주장하지요. 진화론이 지금처럼 조잡한 상태가 아닌 100%인 시대가 오더라도 사람은 자신의 신념을 위해 믿지 않을 것입니다. 심지어는 상황을 100% 역전시켜서 성서에 써있는 내용이 모두 사실이라는 고고학적 증거가 나타나도 김우재님은 결코 기독교인이 될 수 없을 것입니다. (거의 확신합니다.) 이것은 사람의 신념에 입각하는 것이지 정말 옳은 진리가 있다고 100명중 100명이 모두 공감하는 현실을 만날수 있을거라 생각하십니까? 없지요. 그런데도 여전히 기독교적인 사고를 벗어나 진화를 주장하는 사람이 저밖에 없을 거라고 생각하십니까? --musiki

무시기씨 주변에는 그런 사람이 많았습니까? 행복한 곳에서 사셨습니다. 거기 우리나라 맞죠? --김우재

근데 왜 인간의 유전자는 침팬지의 유전자와 그렇게 비슷한가요? 심지어 지렁이도 저랑 비슷한 유전자를 가지고 있다고 속삭이는군요. 무결성이 도대체 뭐죠? 소진화는 인정하는데 대진화는 인정못하겠다. 그건가요? 네. 저도 대진화에 관해서는 확신이 안섭니다. 그런데 제가 지금까지 배운 지구의 역사와 제가 공부해 온 증거들이 말해주는군요. 다윈은 우리에게 가장 풀기 어려운 수수께끼를 제공했다구요. 시간의 문제로 항상 공격받는 이 이론에 뭔가 획기적인 돌파구를 마련해 주어야겠다구요. 진화론은 참으로 특수한 과학입니다. 실험실에서 증명할 수 없으니까요. 그렇죠? 하지만 불가능한 것은 아닙니다. 전 핀치의부리를 통해 다시 한번 가능성을 보았습니다. 어쩌면 물리학자들이 도움을 줄지도 모르겠군요. 수많은 모델링만을 가지고 논문을 내는 사람들이니까, 모델링으로 진화론을 증명해 주겠지요. 근데 무시기씨는 모델링으로 내는 물리학 논문은 믿으시나요? 기상도는요? --김우재

비슷한 원리에 의해 만들어졌기 때문입니다. 물리학자들은 하필 무슨 이론을 내든 입자와 장으로 설명할까요? 그바닥이 그런 사람들 밑에 배운게 그것밖에 없는 사람들이 하니까? (물론 RichardFeynman은 그렇게 주장합니다마는 ^^;;;) 세상이 원래 그런 이치로 만들어 졌겠죠. 물리 방정식은 과연 사람이 발명한 것일까요? 아니면 원래 내재된 원리를 발견한 것일까요? 그 이전에 수학 자체는 발견된걸까요? 발명된걸까요? 대다수의 사람들은 어떠한 천재적 발명가가 만들어내지 않더라도 수학은 지금의 형태를 그대로(글자나 부호, 기호 등은 틀릴지언정) 가졌을 것이라고 확신하고 있습니다. 모델링이 짜맞춰져서 그냥 현실에 들어맞는 것은 아무런 가치가 없습니다. 최초에 만들어진 방정식. 그것을 찾는 것만이 진정한 이론이라고 할 수 있습니다. 이런 의미에서 일반 상대성 이론이 뛰어나다고 하는 것입니다. 한 천재의 직관에서 우주의 탄생시의 원리. 그 자체의 모델링이 이루어진 것입니다. 기독교인이든 아니든 에어디쉬의 그 말을 기억할 필요가 있습니다. "하나님의 창세시에 책에 써있는 바로 그것!" 그게 창조신이든 뭐든간에 논의는 제발 서로 접기 바라고 ㅡ.ㅡ;;; 그런데 그런 식의 기상도나 long time 시뮬레이션은 결국 자연과 부합해서 사람이 원하는 일관된 방향으로 나아가 준 적이 한번도 없습니다. 버터플라이 효과가 나타나 버리니 그런 세세한 것을 신경못쓰는 시뮬레이션이 성공 못할리 만무하죠. 시뮬레이션은 항상 성공합니다마는 자연은 그렇게 만만해 본적이 없습니다. 그리고 무결성 문제는... 제가 만든 이론에 가깝기 때문에... 저는 패리티 이론이라는 것을 스스로 만들었습니다마는 아직 완벽하게 발표할 내용은 아니고 과학 이론이라기보다는 사회학 이론에 가깝습니다. 무결성이라는 것은 종 자체가 스스로의 종의 형태를 지키려 하는 생존 본능입니다. 유전자가 이기적인 이유도, 유전자가 이타적인 이유도 모두 종의 생존을 위해서입니다. 그런데 이 유전자가 자신의 형태가 완전히 변화해 다른 종으로 옮겨가려는 것을 묵인하지 않을 것이라는 믿음입니다. (이기적 유전자 자체도 이러한 믿음에서 탄생했으니까...) 사회생물학적 컨셉의 연장선이라고 보시면 됩니다. 인간은 자신과 조금 다른 인간(장애인이라든지 돌연변이)을 발견하면 테러가 들어갑니다. 이러한 사회적 현상(이 자체도 유전자가 지배하는 현상이지요)이 종의 변화를 묵인하지 않을 것이라고 보는 것입니다. --musiki

그렇네요. 진화론도 시뮬레이션이고 자연은 그렇게 만만하지 않죠. 제가 왜 모델링 이야기를 했을까요? 모델링보다는 진화론이 보여주는 증거들이 더욱 믿을만 하기 때문입니다. 모든 과학이 물리학과 같이 되어야 한다는 편견에 빠져계시군요.. 무시기씨는. 과학은 분야마다 많은 차이를 가지고 있습니다. 물리학의 기준에 맞지 않는다고 해서 진화가 부정되는 것은 아닙니다. 천재사상에 심취해 계시는지는 모르겠지만....^^;; --김우재

그리고 마지막으로 진화론도 믿지 않는 무시기씨가 스스로 만든 아무런 증거도 없는 이론을 믿으라고 강요하지는 않을것으로 압니다.

아차차 무시기씨의 논리대라면 인류가 만든 제대로 된 이론은 상대성이론 하나밖에 없겠군요. 아마 조금 일찍 태어나셨더라면 뉴턴만이 진리라고 맞장구를 치시다가 후대의 놀림거리가 되셨겠네요....-_-;;;

첫째로 그건 편견이 맞을겁니다. 저는 물리학만이 진실에 근접했다고 믿는 편견주의자임은 사실입니다. T.T.. 두번째로 저는 스스로 천재라고 믿은 적은 없고 천재가 여려명의 둔재보다 우월하다고 믿지는 않습니다. 정작 아인슈타인은 양자역학에서 모두 깨졌으니까요. 증거가 없다고 하셨는데 스스로의 무결성을 지키기 위한 증거는 여러가지 있습니다. 첫째가 앞에 들이댄 '사회학적 현상이 생물학적 기반에 의해 이뤄진다' 라는 윌슨의 사회생물학적 증거들입니다. 둘째는 유전자 자체의 수많은 더미(dummy)들입니다. 많은 사람들이 이 더미의 존재이유를 몰라했지만 종자체의 유전자의 변이를 방지하기 위한, 즉 무결성을 지키기 위한 용도라고 진단하고 있습니다. 세번째는 유전자의 변이를 방지하기 위한 유전자들의 발현을 제가 굳이 설명하지 않아도 아실 수 있을 것입니다. 생물체는 스스로의 유전자들의 변화를 막기 위한 항산화제등을 내포하고 있습니다. 네번째는 죽음입니다. 유전자의 충분한 변이가 쌓이기 앞서 생물체는 죽음을 택합니다. 앞서 말했듯이 믿고 안믿고는 누구도 강요할 수 없지만 증거를 댈 뿐입니다. 마지막으로 그런 식의 비꼼은 삼가시기 바랍니다. 인간을배제한논리의 노스모크의 핵심인물이시라는 것을 도무지 믿을 수 없을 정도입니다. 제가 그렇게 유치하게 대화를 이끌었나 스스로 부끄러울 정도입니다. 인류가 만든 제대로 된 이론들은 수학적 논리에 의한 것들입니다. 이점은 에어디쉬의 사상과 합치합니다. --musiki

똑같은 이야기를 도킨스도 했습니다. 굴드도 했죠. 종은 일반적으로 변화하지 않으려 합니다. 그런데 무시기씨는 그걸 그렇게 해석하시는군요. 더미유전자가 유전자의 변이를 막아주는 것은 사실입니다. 그런데 그건 결과죠. 더미 유전자의 많은 부분이 바이러스폭격의 잔해물입니다. 그리고 최근의 연구는 더미유전자의 상당수를 차지하는 Line5인가 하는 시퀀스가 트랜스포존이라는 사실을 밝혀냈습니다. 무차별적 복제의 증거라는 겁니다. 그리고 더미 유전자의 양은 각 종마다 모두 다릅니다. 그건 어떻게 설명할 수 있나요? 비꼰게 아니라 나오는 대로 말한것 뿐입니다. 편견에 빠진 사람이 먼저 편견쟁이라고 욕을 하시니까요. 그런건 잊으세요. 인간을배제한논리를 원하신다면--김우재

엄밀하게 말하자면 musiki는 진화론자입니다. 제 모든 이론이나 글들은 진화론적 기반하에 쓰여있기 때문이지요. 사회생물학이니 이기적 유전자니 분자생물학이니 모든 것이 진화론적 컨셉입니다. 따라서 저는 진화론자입니다. 하지만 대진화가 '저절로' 이뤄졌다는 식의 진화론은 아직 멀쩡한게 없습니다. 그뿐입니다. 소진화에서 대해서는 100% 인정할 뿐만 아니라 진화를 기반으로 해서 모든 논리를 진행시키고 있다는 것을 아실 수 있을 것입니다. 문제는 일반인들이 착각하는 "신화적" 진화론에 대해 딴지를 거는 것 뿐입니다. --musiki

처음부터 그런 이야기를 했다면 토론은 이런식으로 진행되지 않았을겁니다. 토론최소주의는 그래서 필요한겁니다. 무시기씨의 논리는 저 위의 말과 이 아래의 말이 많이 다릅니다. 무시기씨는 일반인들의 착각에 딴지를 걸면서 시작하신 게 아니었거든요....그나저나 페이지 디게 길어졌네...이걸 어쩐다...--김우재

그렇게 틀립니까? 이용한 컨셉은 항상 일관되어있다고 생각합니다마는? 무결성 얘기도 용어만 바꿨을 뿐 모두 선배 진화론자들이 한 의견들이고... 김우재님께서 틀림없이 편견없이 시작하시지는 않았을 것이라고 봅니다. 그건 글쿠 이거 어떻게 다 정리하죠 --musiki

무시기씨는 과학에 대한 CelebrationOfDifferences를 하지 못하고 계십니다. 과학에 위계를 두고 계시군요. 그리고 제가 가진 편견은 수년간 노이로제에 걸릴정도로 겪은 이나라 종교인들의 만행덕분입니다. 그래서 묵언수행중이었는데 그게 오늘 깨집니다... 정리는 나중에....오늘은 힘들어요. 이야기 즐거웠습니다.--김우재

아까도 그랬지만 역시 그러한 편견에 대해 인정합니다. 하지만 평생 가져온 편견이라 쉽사리 깰거라는 자신은 없군요 ^^;; 정말 그랬다간 갑자기 4학년이 전과니 편입을 한다구 깝치는 모양을 보일 것 같아서요. (물리가 너무 어렵습니다. T.T 거만함 페이지를 봐주세요) 한가지 확신하는 것은 진화론을 반대하는 이유가 물리가 우월해서가 아니라 진화론을 믿기 때문이라는 겁니다. 소진화의 진화론을 믿기 때문에 대진화의 진화론을 믿을수 없어지는 것이죠. 어쨌든 서로 인정하는 모습을 보이니 보기 좋습니다. 하여간 저도 이만... --musiki

musiki 님께 질문. 지층을 뒤져보면 화석들이 많이 나오죠. 다세포 생물이 지금으로부터 약 6 억년 전에 처음 나타났다고 보면 그때부터 지금까지 수없이 많은 종들이 (어디에선가) 나타났다가 사라져 갔습니다. 그 종들은 어디에서 생겨났다고 보시나요? 분명한 것은 6 억년 전에 호모 사피엔스가 존재하지 않았다는 것입니다. -- JikhanJung

굳이 그렇게 물을 필요 없이 지금 있는 종들은 어디에서 생겨났는가? 라는 질문과 100% 똑같은 질문이닙니까? 그 종들이 어디에서 생겨났는가? 여전히 인간에게 생명의 탄생과 종의 탄생과 같은 대진화에 대한 이론은 진화론밖에 없습니다. 하지만 지구에 상상 이상의 대격변이 있었고 그 종의 변화의 시간의 차이는 생각보다 매우 짧다는 아주 과격한 대격변론도 있죠.(예를 들면 전 세계에 펼쳐져있는 길가메시 설화, 인디아 설화, 히브리 설화, 중국 설화 등의 대홍수설화같은 격변 말입니다.) 대격변론은 과연 진화론인지 창조론인지 갈피를 못잡겠습니다. 같은 격변을 놓고 한쪽은 창조의 증거다, 한쪽은 진화의 증거다 티격태격대니까요. 저는 일반적으로 진화론적 명제들을 놓고 논리적으로 유추시켰을때 진화론의 명제들은 대진화나 생명의 탄생을 증명하지 못한다고 결론내린 것 뿐입니다. 꼭 그대로 순서대로 생겨났다고 믿을 수 없는 이유는 대격변이 있었을 것으로 주장하는 학자들 때문입니다. 환경변화로 순서대로 멸종되어버리긴 했지만 정작 탄생이 어디서부터인가...에 대한 답변은 역시 드릴 수 없기 때문에... 생물이 6억년전에 처음 생겼다는 얘기부터가 진실여부가 좀 희박해지는 걸 느낍니다. 심지어는 6억년전에 호모 사피엔스가 있었는가 없었는가 하는 질문에조차 답변드릴 수가 없습니다. 너무도 흐릿하기 때문입니다. 자신은 이미 다 알고 있다는 듯이 말하는 류도 많이 있지만 말입니다. 결론은 '모른다'이지만 참고를 위해 제 진화창조보고서를 일단 올립니다. --musiki

저기 쭉 글을 읽다보니 musiki님께 질문이 있는데요, 그렇다면 musiki님이 생각하시는 생명의 탄생과 그리고 그 이후의 지금까지의 역사(?)를 어떤 스토리로 생각하고 계시는지요? (말씀해주셨는데 다시 묻는거면 죄송합니다.. 그래도 답변 부탁드릴게요^^;;) 항상 그 시대의 '이론'이라고 하는 것들은 사실에 대해 완벽하게 설명한 이론이라기 보다는 가장 '그럴싸하게'설명한 것이 아닐까 하는데요. 따라서 제 생각에는 일단 현재로서는 진화론이 가장 그럴싸하게 설명할 수 있는 이론 같은데. 위의 어느 분 말씀처럼 계속 시간이 지나면서 보완되는 거겠지만요. musiki님의 글을 보면 틀렸다는 글만 나오지 다른 이론이 좀더 생명의 탄생과 그 이후에 대해 잘 설명하고 있다는 글은 못 본거 같아서요. 대안 없는 비판같이 느껴지거든요. --세진이

덧붙여 물어볼게 있는데요. 유전자의 무결성이 정확히 무엇인가요? 유전자가 변화없이 자신을 그대로 가지고 있을려고 하는 성질을 말하는건가요? 그렇담 만약 환경에 따라서 유전자가 선택된 것은 이 이야기와 관계가 없는건가요? 예를 들어 제가 읽은 글 중에 예전에는 사람에게도 발정기가 있었는데, 결국 현재에는 사라졌다는 것을 읽은 적이 있습니다. 이는 유전자의 무결성과 배치되는 것인가요 아니면 약간 거리가 있는 이야기인가요?

그정도 스토리를 만들만큼 제가 지식이 뛰어나지도 않고... "인류"의 지식 자체가 그만큼 능력이 안된다고 생각합니다. 그래서 진화론을 "아직" 믿지 않는 것이지요. 저는 소설을 쓸 시간에 알려지지 않은 사실을 하나라도 더 발견하는 것이 중요하다고 생각합니다. 물론 가설은 꼭 필요한 것입니다. 하지만 증명되지 않는 가설은 과학이 아니다... 라고 과언하려는게 아니라... 너무 어려워요. 쉬운 문제에만 집착하고 싶습니다. 한마디로 능력이 안돼서 못하겠습니다. 만약 "배우기 싫으면 믿어라" 라고 주장한다면 님은 믿으시겠습니까? "성경에 대해 배우기 싫으면 그냥 믿으세요.." 라고 말한다면? "진화론에 대해 잘모르는 주제에 믿지않는 것은 말이 안된다!" 라고 주장하는 사람들과 똑같겠죠? 제가 보기에 가장 그럴싸한 이론은 "대격변에 의한 단속평형"입니다마는 김우재님을 비롯한 많은 학자들이 대격변 따위에 기대는 것을 싫어하지요. 한마디로 진화론이지만 과학적이지 못한 이론이라는 것입니다. 어짜피 과학적인 척 써봐야 소설밖에 더 되겠습니까.

유전자의 무결성이라는 것은 님이 이해하신 그대로입니다. 유전자는 스스로의 생존을 위해 스스로의 변화를 도모합니다마는 최초에 설계된 가능성 내에서만 변화가 가능하다고 봅니다. 어류가 파충류로 변이한다든지, 식물이 동물로 변이한다든지 (동충하초는 근데 뭐죠? 혹시 광합성을 하나요? ㅡ.ㅡ;;) 등의 변이는 설계당시 고려되어있지 않았고 일어날수 없다는 것이 "무결성"입니다. 유전자는 스스로의 종을 지켜내기 위하는 한도 내에서만 변이를 하지 자신의 종의 정체성을 잃어버릴 정도의 변이는 지양한다는 것이 저의 패리티 이론에서의 무결성에 대한 설명입니다. 인간이 만약 유전공학으로 인간을 더 업그레이드된 전혀 별개의 종으로 만들수 있다라면? 아마 인간의 유전자가 스스로 그런 유전자를 인간의 유전자에 합성해서 다른 종으로 변하는 것을 막을 것이라는 겁니다. 사회적 방법이나 생물학적 방법을 이용해서 말이지요. (유전자가 이러한 것들을 능동적으로 이용한다는 말입니다.) 님 스스로가 제일 먼저 자신을 어떠한 인간보다 뛰어난 생물이 된다는 욕심에서 '괴물'로 만들 용의가 있으십니까? 아마 없을 것입니다. 그것은 유전자가 님 스스로의 사고방식을 그렇게 지배하기 때문이라는 것이 제 이론(이라기보다는 사회생물학의 컨셉)입니다. --musiki

전 조금 다르다고 생각하는데요. 충분히 변할 가능성이 있습니다. (물론 제가 배운 아~~주 짧은 지식으로지만이요.) 물론 유전자는 변하지 않으려고 하는 장치를 가지고 있습니다. 대표적인 예로 복제(replication)시에 복제효소(polymerase) 중에 수리(repair)를 하는 효소가 있습니다. 그래서 error(예를 들어,point mutation 즉 DNA 순서 중 하나가 바뀌는 것)가 일어날 확률을 1/1만을 더 줄여줍니다. 물론 여전히 error가 일어날 확률은 존재합니다. 그리고 이에 의해서 돌연변이(mutation)가 일어나는 것이구요. 위에서 어느 분이 예를 든 것처럼 서로 종의 유전자는 비슷한 것들이 많습니다. 만약 위의 mutation이 조금씩 축적되어서 결국 다른 종이 생겨날 확률도 충분히 있지 않을까요? 이건 단순히 제 생각임을 끝으로 말씀드립니다. 특별한 참고자료가 있는게 아니라요. ^^;;

옙. 그 가능성이 충분하다, 혹은 충분하지 않다고 생각하는 것은 자유지만 일반적으로 진화론자들이든 창조론자들이든 대진화가 현재 알고 있는 메커니즘으로 동작할 확률은 매우 적다... 정도로 생각하고 있습니다. 대진화의 증거라 할만한것들이 제법 되기 때문에 진화론자들은 대진화 자체는 있었다고 믿고 있지만 저는 미시적 돌연변이의 축적(네오 다위니즘이라고 하죠) 일 가능성보다는 오히려 대격변에 의한 급격한 변이가 더 가능성이 높다고 보는 것입니다. --musiki

저기 그럼 musiki님께서 말씀하시는 대격변에 의한 급격한 변이란 구체적으로 무엇을 말하나요? 혹시 그에 대한 설명 부탁드릴게요. 아님 글이나 논문이라도^^;; 대격변이 단순히 어떠한 시점에서 큰 사건으로 인해 갑작스레 모든 것이 바뀌었다 라는 것이라면 오히려 미시적 돌연변이의 축적이 가능성이 클 거 같은데. musiki님께서 대격변에 의한 가능성이 크다고 말씀하시는 특별한 이유가 있나요? 아님 그냥 생각일 뿐이다 인가요?

몇몇가지 증거는 있는데 일단 JikhanJung님의 말씀에 따르면 별로 터무니없는 듯 합니다. (그분 전공이 고생물학인지라) 그렇다면 저로서도 더이상 대진화를 설명하는 메카니즘을 포기해야겠습니다. 방법이 없네요. 대격변의 증거로는 전세계적 화산 분화와 대홍수의 증거가 있다는 점인데... 이리듐이 전세계적으로 분포하는 점이라든지 전세계적 화산 분화거나 혹은 엄청난 규모의 운석 충돌의 증거지요. 그정도 규모의 격변이 있었다고 유추해볼 만 하지만 그정도로는 대격변의 축에도 못낀다고 하더군요. 하여간 현재 대격변의 메커니즘은 막연하게 설명되어 있는 정도에 불과합니다. 별로 눈에 띌만한 시나리오가 없군요. --musiki

[edit]

4.4. musiki와 2월화의 대화 ¶

제가 내보고 싶은 결론은 이것입니다. "글쎄, 뭐 이 정도 되면 더 이야기할 필요는 느껴지지 않는 것이, 전혀 불가능하다고 보는 사람과 충분히 가능하다고 보는 사람의 관점 차이기 때문에.." 라는 JikhanJung님의 말씀대로 같은 정보를 놓고 충분히 가능하다고 볼 수도, 그렇지 않다고 볼 수도 있는 것입니다. 문제는 이러한 분명 진화론 자체가 이러한 이론의 여지를 가지고 있음에도 불구하고 "어떻게 믿지 않을 수 있느냐" 라고 말하는 사람도, "믿는 사람이 바보이다" 라고 말하는 사람도 있는 것입니다. 결단코 말하건대 musiki는 절대 "믿는 사람이 바보이다"라고 말하지 않습니다. musiki는 단순히 불가능하다고 보는 입장에 서 있을 뿐인데도 2월화님이나 신승원님같은 분에 의해 절대로 비과학적이거나 과학에 전혀 무지하거나 기독교적 음흉함을 뒤에 숨기고 있는 사람으로 치부되는데에 문제가 있습니다. 분명 진화론은 믿을수도, 그렇지 않을 수도 있는 여지를 남기고 있는 수준임을 다시한번 말씀드립니다. musiki는 항시 하는 말이 있습니다. 과학을 "과신"해도 좋습니다. 정말로 "과신"할 만한 가치가 있습니다. 그러나 "맹신"하지 말기를 권하곤 합니다. 잘 모르면서 무조건 믿어야 하는 것인양 나대지는 말기를 바랄 뿐입니다. 진정한 의미의 진화론자들을 모독할 하등의 이유가 없습니다. 이는 musiki역시 엄밀한 의미로는 진화론자이기 때문입니다. 진화론이 모두 설명할 수 있다는 명제에만 태클을 걸 뿐입니다. --musiki

진화론자라는 말을 포기해주십시오. musiki님은 물리학도일지 몰라도, (일반적인 의미에서) 진화론자가 아닙니다. 과학과 생물학적 사고의 룰 자체를 어기고, 룰을 파괴하면서 무시키님이 자의적으로 만든 무시키님만의 룰을 강요하고 있습니다. 작정하고 룰부터 파괴하며 시작하는 사람과 대화가 이루어질까요? 과학은 떼써서 인정받는게 아닙니다. 무시키님이 스스로를 진화론자라고 부르는 것은, 매우 비열하게 들립니다. 물리학을 전공하고 있는 분일지는 몰라도, 생물학에 관한한 과학도가 아닙니다. 그러면서도 과학적으로 인정받고 싶어하지 말아주십시오. 생물학 관련 전공자로서 진화론자라는 단어의 오용, 더구나 오해를 목적으로 하는 의도적인 오남용이 불쾌합니다. 덧붙여, musiki님이 의도적으로 남용하시는 근거없거나 거짓말인 자료들과 발언들에 대한 책임은, 그로 인하여 떨어져 나가는 목회자들이나 잠정적 어린양들을 떠올리시면 될겁니다. 굳이 쓰고 싶으시다면 무시키적진화론자나 기존진화반대새진화론자 정도로 일반인이 오해하지 않을 새로운 이름을 써주십시오. 과학을 종교로 먹칠하려 드는 분들은, 예수천국불신지옥만큼이나 그런 분들이 자신의 종교를 먹칠하고 있다는 사실을 깨우치셨으면 합니다. --2월화

조금은 말씀이 심하신 듯 합니다. 생명탄생이나 대진화의 설명 메카니즘 설명에 있어서의 난점은 심지어 스켑스틱스 사이트등에도 인정하는 문헌들이 자주 올라옵니다. 또한 musiki가 표현한 대격변론이나 급격한 진화에 대한 표현도 주류는 아니지만 진화론자가 아닌 무시키적진화론자라는 식의 표현까지 듣는 정도는 아닙니다. 또한 이와 반대로 증명되지 않은 일부의 생명탄생이나 대진화의 메카니즘에 대해 충분히 증명가능하다고 믿는다거나 역사적 사실이라 믿는다면 이역시 비과학적인 것입니다. 진화는 분명한 사실이고 진화의 법칙이라 해도 좋을 일부의 진화에 대한 메카니즘 설명이 있습니다. 이러한 현상은 분명 현시점에서도 일어나고 있고 이점에 대해서는 musiki뿐만 아니라 모든 인류가 정답이라고 확신합니다. 그러므로 이러한 부분에 대해서는 musiki역시 진화론자입니다. 대진화가 일어났다 안일어났다는 결과물 자체는 존재하나 실제 메커니즘에 대해 설명하는 것은 아직 무리가 없다고 볼 수 없습니다. musiki에게 신뢰를 주는 대진화에 대한 일부 이론이 있었습니다. 그러나 이들은 일단 접어둔 상태입니다. 우선 주류가 아니며, 김우재님이나 JikhanJung 님 같은 신뢰할 만한 생명공학 관계자분들이 이에 대해 부정적 입장을 표명했기 때문입니다. 이러한 이유로 musiki는 아직 대진화의 메카니즘이 설명되지 않았다고 믿는 것입니다. 생명탄생의 메카니즘은 더 말할 나위 없지요. 만약 이에 대해서는 증명됐다면 당장 공학적으로 생명체를 제작하는것도 가능할테니 말입니다. --musiki

저는 진화론적 배경하에서 진화론을 부정합니다. 앞에 쓴 글을 반복하자면 유전자는 스스로의 생존을 위해 부분적인 진화와 공생을 합니다. 하지만 스스로의 생존을 위해서 다른 종으로의 변환을 거부합니다. 자신의 무결성을 지켜야 하기 때문이지요. --musiki

musiki님은 진화론적 배경하에서 진화론을 부정하시지 않습니다. musiki님은 스스로 진화론적 배경이라고 착각하는 약간의 왜곡된 지식이 전부니까요. 억지와 거짓말이 아니라, 충분히 설득력 있게 들리도록 하려면, 과학 교양서를 읽어주십시오. 과학 지식도 부족할 뿐 아니라, 그나마 태반이 잘못된 비과학적 과정을 거쳐 믿고 싶은 방향대로만 결론을 지으시는군요. 과학이 아니라, 기본적으로 논리적인 사고 자체가 결여되어 있군요. -- 2월화

지금까지 musiki님의 주장을 몇가지 들겠습니다.

생물학 교과서에 실려있는 진화론은 이미 학계에서 폐기처분 된 것이다. 따라서 기존 생물학자들이 주장하는 진화론은 틀렸다. 일부 맞다고 찬성하기 때문에, musiki는 진화론자이다. 그러나 나머지 진화론은 틀렸다. musiki는 기존 진화론을 폐기하고 새로운 진화론(창조설까지 포함)을 따라야 한다는 근거로 성경이나 문학적 수식어와 함께 (가)(나)(다)라는 근거를 들겠다.

-> 오래된 가설이 수정하거나 폐기되는 일은, 과학계에서 적절한 절차를 통한다면, 흔한 일이다. 그럼에도 불구하고 우리가 낡은 모델을 사용하는 이유는, 그것의 유용성 때문입니다.

musiki님이 물리학 전공자이시니, 물리학을 언급하겠습니다. 물리학 교과서에서 원자가설을 배웁니다. 기억이 흐리지만, 대충 고대 그리스의 4원자설에서 출발해서, 돌턴, 보어, 볼츠만...
하나의 단단한 구 > 구(양자) 주위에 원을 그리며 도는 전자 > 프랙탈, 관측되지 못하고 확률일 뿐
우리는 돌턴 보어는 낡았지만, 개념 이해상, 프랙탈보다 돌턴의 원자가설이 훨씬 유용하므로, 단원이 계속되는동안 태양계같은 모습의 원자설에 의지해서 이해를 합니다.
그렇다면 musiki님은 기초 교양수준조차 학습한적 없는 생물학을 건드리지 마시고, 이를 근거로 고등학교 교과과정상의 물리학부터 부정하셔야 맞습니다. 과학의 발전과정상 있었던 낡은 이론을 근거로, musiki님이 반대하고 싶은 이론을 모두 공격하실수 있다고 확신하신다면, 그것이 옳습니다. 리니어와 언리니어 정도는 흔하게 들어보셨을 분이, 둘을 일부러 혼용하면서 이론과 현실적용에의 갭을 오용하려고 든다는 의도부터 불쾌합니다. 님의 전공에서 출발하십시오. 아니면 최소한, 기초교양서 수준의 책들은 읽고 주장하시던가요. 제가 '물은 알고있다'를 읽고서 기존 물리학에 혁명적인 반박을 한다면, 물리학자들의 반응이 어떨지, musiki님의 주장들을 거꾸로 대입해서 생각해 보십시오.
성경에 그렇게 써있더라. 나는 그것을 믿는다. 믿기만하면 해결된다.
-> 종교가 과학이어야 할 까닭이 뭡니까? 과학이 종교를 맞다고 안 해주면, 종교가 과학을 억지를 써서라도 분쇄하려고 해야 합니까? 일반적인 기독교 신자겸 생물학자들은, 기독교를 부정하는 행위를 저지르는 것이기 때문에, 지옥의 불구덩이에 떨어져야 하겠군요.
(가)(나)(다)등에서 그런다카더라통신
-> 제대로 주장 근거의 소스를 보여주시거나.
-> 간혹 제대로 된 소스처럼 보일듯한 인용구나 인명을 드시는데, 그의 사용법은 여전히 문학적이고 작의적입니다.
문학적 수식어 (과학용어나 전문용어를, 원래의 합의된 뜻과 전혀 다르게 마구 쓰는 일)
-> 밤하늘은 아름답습니다. 그러므로 아름답지 않고 흉흉한 달그림자는 죄악입니다. 죄악을 없애기 위해서 물리학자들은 대동단결하여, 달에 24시간 풀가동 전등을 달아놓읍시다.
지금의 진화론을 믿는 것은 맹신하는 일이다.
-> 과학은 믿음이 아닙니다. 물리학자들이 아인슈타인이나 뉴튼을 믿는 추종 교단이 아니듯이 말입니다.
생물의 탄생을 입증하지 못해서, 기존의 생물학자들이 주장하는 진화론은 틀렸다. 그러니 musiki님의 새 진화론을 검토하라.
-> 진화론과 생물의 발생은 연관이 있으되, 필요충분조건이 아니라는 말을 이미 몇번 반복했음에도, 결론적으로 하나도 못 알아들으셨군요. 결국 기초적인 생물학 지식조차 없으신 분이, 어떻게 생물학에 대한 혁신적인 반박을 진지하게 받아들여달라고 강요하실수 있는지 대단할 뿐입니다. 믿음의 힘이겠죠.
-> 우주의 탄생을 증명하지 못했기 때문에, 기존 물리학은 폐기하고 앞으로 제가 새로이 주장하는 새 물리학 시대가 열리겠군요.
-> 아참, 성경에 있는 천지창조, '빛이 있으라'를 근거로, 물리학 교과서부터 새로 써야 겠군요.
-> 새 우주나 새 블랙홀이나 웜홀을 바로 만들어 낼만큼, 기존 물리학이 분명하지 못하기 때문에도 그렇습니다.

과학을 전공하는 사람으로서 물리학도라는 이름이 부끄럽지 않으십니까? 자신이 다른 분야의 학문에 무지하다는 것만을 방패삼아, 종교를 과학에 밀어넣기 시작하면서, 한국 기독교에 대한 사람들의 시선이 어떨지, 조금 신경을 쓰시는 편이 예수님 보시기에 보기 좋을듯 하군요. --2월화

하나에서 열까지 편견으로 musiki를 바라보고 있기 때문에 2월화님의 눈에 그렇게 보였을 뿐 실제로 musiki가 그렇게 주장한 적은 없습니다. 일일이 반박해 드려야 하는 상황이 좀 한심하지만 말이죠. musiki의 표현을 정확히 수정해드리죠.

고교 수준의 생물학 교과서에 실려있는 진화론은 이미 학계에서 폐기처분 된 것입니다. 그러나 세련된 현대진화론이 있다. 라고 설명했습니다. 이러한 현대 진화론에 있어 설득력있는 대부분을 맞다고 찬성하기 때문에, musiki는 진화론자입니다. musiki는 창조론을 굳이 포함해 달라고 한 것은 아닙니다. 단순히 창조론자들이 이용하고 있다고 해서 대격변론 등이 과학이 무조건 아니라는 편견은 버려달라고 한 것 뿐입니다. 그리고 기초 교양수준조차 학습한 적이 없다는 주장은 전공자의 시각에서는 그렇겠으나 기초 학과 교양 정도의 수업은 재차 삼차 들은 바 있고 학점 수준은 B+ 아래가 없습니다.

=> 고교 수준의 물리학 교과서에 실려있는 우주론은 이미 학계에서 폐기처분 된 것입니다. 그러나 세련된 현대물리학이 있다라고 말씀드리겠습니다. 저도 찬성하죠. 학점은 낮지만 기초교양으로 물리학 이수했습니다. 물리학 교양서들도 드물게 읽고 있고요. 저는 라엘리안도 아닙니다. 그럼 저는, 만약에 제가 단순히 유사과학자들이 물에 의식과 감정이 있다고 주장한다고 해서, 물의 의식론을 무조건 과학이 아니라는 편견을 버려달라. 현대 물리학에 대부분 찬성하지만, 이것이 완벽하지 않으니 라엘리안들의 외계인 관련 주장을 배척하지 마라.고 동시에 주장한다면, 저는 제대로 된 물리학도일까요? 갈릴레오 시절도 아니라, 요새는 물리학이 아닌 생물학을 공격하는게 이상한 종교 원리주의자들의 흐름이기 때문에, 물리학에서는 '무슨 우주론자'라고 불러야 할지 모르지만 말입니다.
종교가 과학을 왜 분쇄합니까. 그리고 종교가 과학이어야 할 까닭이 뭡니까. 대체 왜 진화론을 반대한다고만 말하면 전부 근본주의 기독교 신도가 되는 것이죠? musiki는 과학도입니다. 왜 과학을 분쇄한다고 생각하시죠? 뉴턴도, 갈릴레이도 모두 독실한 기독교 신자였습니다. 근거가 뭡니까?

=> musiki님은 평범한 물리학도일수는 있습니다. 물리학을 배울때에는 과학도의 자세를 견지하시겠지요. 그러나 생물학에 이르러서는, 님은 종교가의 눈으로 보고 있습니다. 이미 musiki님 본인이, 근거로 성경을 믿을 뿐. 이라는 말을 하신적 있으시죠? 생물학에 관한 논쟁을 걸어놓고, (기존 진화론에 대한 반박을 시작하시면서) 막상 어느 부분의 반박 근거로 성경에 대한 믿음을 내거신것은 musiki님 본인이시지, 다른 사람들이 아닙니다. 빛을 설명하면서 태초에 말씀이 있으셔서, 빛이 있으라 하셔서 만들어진게 빛이다. 라고 -성경을 근거로 기존 물리학에 대한 반박을- 주장하시면 공평하겠습니다. 이미 그때는 더이상 물리학도의 자세도 아니겠지요.
카더라 통신에 대해서는 인정합니다. 그러나 ShowMeTheSource 는 솔직히 말해 서로 안되고 있는 일입니다.

=> 님이 언급하시는 부분은 아직 덜 해명되었거나, 충분히 가능성 높은 몇가지 가설 부분에 대해, 명확하지 않다는 것만을 근거로, 현대생물학을 공격하시고 계시죠. 과학도로서, 기본적으로 과학 가설, 이론, 법칙이 어떤 과정을 통해 세워지는지는 아실겁니다. 첫 강의시간에 배우실테니. 그런데 님은 가능성이 높거나, 다른 종류의 열린 가능성이 있기 때문에 논란이 있다는 이유만으로, 다른 명징한 대안없이 대표적인 기독교계 유사과학자들인 창조과학파 들이 주장하는 부분을 은근슬쩍 동치로 놓고 취급하고 있습니다. 님은 대중의 오해를 우려하신다고 말씀하시는데, 그럴 오해의 소지를 오히려 생산하는 분은 본인이십니다.
진화론은 믿는 것이 아닙니다. 그런데 무지한 대중들은 믿습니다. 이점을 지적한 것입니다.

=> 물리학은 믿는 것이 아닙니다. 그런데 무지한 대중들은 믿습니다. 이점을 지적할까요? SoWhat? 무슨 별도의 목적이 없으신겁니까, 다른 의도가 있으신겁니까? 종교적 의도가 없다고 먼저 말씀하셨지요. 그렇다면, 이유가 뭡니까? 과학은 불완전하다. 이건 누구나 동의하는 바입니다. 그래서? 그래서 뭡니까? 유사과학도 불안정하니, 과학과 등치로 놓자는 주장을 하시려는 겁니까? 라엘리안 교주의 주장을, 더 많은 대중이 진지하게 접하고 검토해야 한다고요? 의도가 없으시다면, 그야말로 SoWhat 입니다. 지금까지 논의할 필요가 없는 부분을 길게 토론해왔던 건가요.
생물의 탄생이나 대진화에 대해서는 진화론자들이 설명하지 못하는 부분이 있는데 대중들은 다 설명 가능한 것으로 오해한다는 것입니다. 이것이 왜 진화론이 틀렸다는 의미가 된다고 생각하시죠? musiki는 분명 진화는 법칙이라고 까지 말했습니다. 2월화님이야말로 musiki의 사고관이 어디에 있는지 전부 넘겨짚고 계십니다.

=> 제가, 호킹이 시간의 법칙을 세웠다고 말하기만 한다면, 그러면서 동시에 현대 물리학이 우주에 대해 제대로 규명하지는 못하였는데 사람들은 이걸 완벽하다고 오해한다. 라고 말한다면, 물론 제가 우주탄생 4천년학파라거나, 라엘리안이라는 절대 증거는 아니겠지요. 그럼 마찬가지로, 도대체 왜? 라는 질문을 드리겠습니다. 생물학계의 기존 모델들, 충분히 검토 가능한 다른 대안들, 이런 부분에 대해 소개하는 정도로 그치셨다면, 별다른 오해는 없었겠지만, 먼저 창조론자들의 주장과 근거자료들을 끌어들이시고 반박근거로 성경을 언급하신건 musiki님이십니다. 오해를 살 여지가 없었다고 하실까요?
님은 물리학에 얼마나 전통하셔서 그런 말씀 하시는지 모르겠지만 musiki가 기독교인이라고 해서 과학에 대해 토론하지 말라고 하는 것은 어불성설입니다. musiki가 가져온 카더라 통신들이 틀린 지식이면 그점을 반박하면 됩니다. 그리고 musiki는 거의다 수긍했습니다. 그러나 생물의 탄생이나 대진화에 대해서는 설명이 어려운 것이 서로 사실입니다. 엄밀히 말하면 musiki는 진화론을 믿고 수긍합니다. 론 이 아니고 실제로 일어나고 있는 일이 아닙니까? 매도하지 마시고 편견을 버리고 서로를 바라보기 바랍니다. (See Also 편견에서벗어나기 편견에가득한사람과만났을때) 기독교인은 다 똑같다고 생각하시나요? 그런 님이야 말로 눈에 뭐가 씌인겁니다. musiki는 심지어 통일장 방정식이 발견되면 이것이 신 자체가 아닐까 하는 극단적 표현마저 서슴지 않습니다. 김우재님 역시 musiki가 최소한 2월화님이 지금 생각하는 식의 창조론자는 아니라는 것을 인정하셨습니다. 남의 눈이 중요한 것은 정치논리이고 2월화님은 토론하는 상대가 기독교를 대표하는 사람이 아니라는 것쯤은 인지하고 토론에 들어가주시기 바랍니다. 비슷한 우를 범하지 않도록 말입니다. 어찌 되었건 토론 끝에 한가지는 확실해진 셈입니다. 누가 사실인지 알 방법은 없지만 창조론은 도그마이고 진화론은 패러다임이라는 것. 이 차이만 서로 인지한다면 더이상의 논쟁은 없어도 될 듯 합니다.

=> 저는 제가 물리학 지식이 형편없음을 알고 있습니다. 저는 물리학 교양서나, 유사과학 물리학 관련 책을 몇권 읽었다고 해서, 그리고 제가 특정 종교의 경전을 읽었다고 해서, 그것을 근거로 외계인 구주설이나 5천년 우주론이나 물의 의식과 감정에 대해 정치적으로 언급하거나 교묘히 취급할정도로 거만하지 않습니다. 그리고 musiki님은 기독교를 대표하는 분은 아니지만, 님께서 언급하신 자료들은 기독교근본주의자들의 자료를 토대로 쏟아진 유사과학책들과, 성경이 섞여있습니다. 그것을 토대로 주장하시면서, 어떻게 다른 사람이 오해를 하지 않아야 공정하다고 주장하실 수 있습니까? 어떤 사람이 여호와의 증인을 다니든 통일교를 다니든 상관없습니다. 그 사람이 과학적인 시각으로, 생물학을 얘기하는 한에서는, 누구도 그 사람의 종교적 기반을 굳이 대화에 넣지 않을것입니다. 그러나 어느 라엘리안이, 라엘리안 교의 왜곡된 자료를 토대로 현대 우주론의 불완전함을 논하면서, 이따금 그에 대한 대안으로 라엘리안측의 주장을 흘린다면, 오해를 하지 않기가 어렵지 않을까요?
=> 도그마와 패러다임까지 가시네요. 저는 여태 musiki님께서 과학인 생물학의 분야에 대해 말씀하신줄 알았는데, 결국은 단순히 사회학이나 철학의 부분을 놓고 과학을 소재로 삼았을 뿐이군요. 그럼 제가 언급한 부분은, musiki님이 생물학에 대해 기본 지식이 그릇되어 있다-님의 우수한 학점과 별개로, 진화론이 생물 탄생을 책임져야 한다는 오해를 끝까지 고수하시는부분 등-라고 지적한 것입니다. 사실은 musiki님은 대중과 과학철학에 대해 논하고 싶으셨다면, musiki님께서 공부하셨을 물리학 분야에서 출발하시기 바랍니다. 아마 musiki님이 물리학에 관한 어떤 주장을 들고와도, 제가 그 오류를 지적할 정도는 못될겁니다.

마지막으로 사족을 달자면 진화론 반대자와 창조론자와 창조과학자는 다릅니다. 도맷급으로 넘겨 뭉뚱그려 생각하지 말아주세요. --musiki

=> musiki님을 창조론자로 생각하지 않습니다. 하지만 종교적이든 아니든, 진화론 반대자이면서 스스로를 진화론자라고 불러달라는 액션은, musiki님 자신의 주장을 기존 과학의 과학적 위상에 맞춰, 나머지 오해를 살만한 부분들까지 기존 생물학에서 마치 타당하게 검토할만한 것인냥 끼워넣는 소지가 있다고 보입니다. 끝으로 라엘리안과 물리학 관련한 여러 유사과학들에 대하여, 현대 물리학에 대한 불완전을 논하며 그것을 언급하는 사람을 만난다면 , 물리학도로서 어떤 오해없이 공정한 판단을 하실수 있을지 한번 생각하시고 생물학을 언급하시면 감사드리겠습니다. --2월화

그런 식의 요청이라면 언제라도 반갑게 받아들이겠습니다. 진화론을 반대했던 musiki의 위의 근거였던 사회생물학적 컨셉에 의한 musiki의 진화론 반대의견은 어쩌면 인간에 한해서만 가능한 논지일지 모르기 때문에 일단 접도록 하겠습니다. 밈이 인간외의 생물에도 있다고 가정해야 가능한 일이거든요. 밈이 인간만의 독특한 유전인자라면 이러한 진화를 거부하는 무결성 이론은 인간에 한해서만 가능해지게 됩니다. 그리고 유사물리학자들과 musiki도 피튀기게 싸워왔기 때문에 2월화님께서 무엇을 우려하시는지는 이해합니다. 그리고 musiki가 주워온 카더라통신의 일부는 이러한 신과학, 유사과학의 일원이었기 때문에 더더욱 님들께서 그렇게 대하시는 것을 musiki도 차차 깨달아 알고 있습니다. 그리고 musiki의 주장과 그 근거가 될만한 권위있는 주장들을 분리하지 못한 musiki의 실수를 인지하고 차차 수정해 나가도록 노력하겠습니다.

p.s. 오해없이 공정한 판단은 musiki가 물리학도이기 때문에 더더욱 어려울 수도 있음을 서로 인지했으면 합니다. 생물학도(이실지도 모르는) 2월화님께서 이러한 신과학자들을 보면 알러지부터 일으키시듯 musiki역시 한때는 객관적으로 파봤었지만 보면 볼수록 어처구니 없는 신과학자들의 주장에 이젠 신과학의 "신"자만 꺼내도 알러지가 일어나는 이러한 편견을 버릴 수 없습니다.

그런 연유로 2월화님께서 musiki에게 흥분하신 점도 musiki는 이해를 하고 있습니다.

네 감사드립니다. 사실 musiki님이 어떤 뚜렷한 의도로 꺼냈다기 보다, 우연히 접하게 된 배경지식이 유사과학쪽이 많았고, 다른 주장들과 연결되어 보였기 때문에 더욱 그런 일관적인 오해를 사기 쉬워보였다고 생각합니다. 그리고 위에 비열한 등의 단어사용은 확실히 제가 musiki님을 편견에 의해 도덕적으로 재단했습니다. 요즘의 다른 기독교 관련한 글 때문에 예민해져 있었습니다. 죄송합니다. 위에 비열한 행위를 하셨더군요. 비논리를 무기로 쓰시고 종교적 주장을 하시면 역효과 뿐입니다. --2월화

musiki를 탓하기 앞서 역시 물리에 대해 교양물리 수준도 모르시면서 물리 꺼내지 마십시오

--musiki

이것은 분명 비열한 행위 맞죠? 제 주위에는 평범한 기독교인들도 많은데, 인터넷에서는 유독 종교적 아집을 표현하고자 하는 분이 많으시군요. 제가 musiki님께 드린 말씀은 그것입니다. (1) musiki님은 생물학에 관한, 기독교 근본주의자들이 날조하여 퍼트린 왜곡된 진화론 관련 자료를 토대로, 현대 진화론을 공격하였습니다. (2) musiki님은 스스로 기초 생물학 교양을 이수하였다고 하였으나, 과학 연구의 방법론적 접근조차, 생물학에 한해서 일부러 모르는척 하고 있으면서, 현대진화론을 공격하고 있으며 (3) 성경에 대한 믿음을 반박자료로 들고 있으며 (4) 다른 사람이 하나씩 설명해 준 부분들조차 이해못하여 (제가 설명하였던 예로, 진화론이 생명창조를 해명할 필요가 없다는 것), 뒤에 가서 똑같은 오류를 저지르면서도 스스로 전문적인 현대진화론에 대한 반박과 대안제시를 할수 있다고 행동하고 있습니다. (5) 현대진화론에 대한 생물학적 논쟁을 하려 하셨다가 논리가 밀리니 결국, 도그마나 패러다임 운운하며, 사회학이나 철학 분야로 빠져나가셨습니다. (6) 따라서, musiki님은 생물학(주로 진화론)적으로, 과학적이지 못한 접근 자세부터 시작해서 (7) 그 논증과 논리 또한 비과학이나 유사과학에다 덧붙여 비논리에 근거했을 뿐이고 (8) 결과적으로, musiki님과는 아무런 생물학에 관련한 과학적 논쟁도 이루어진적 없고 (9) 그 까닭은 무시키님이 스스로 생물학에 관련한 과학적이거나 최소한 논리적인 논쟁을 처음부터 염두에 두지 않으셨기 때문입니다.
제가 말씀드렸습니다. 저는 물리학에 흥미를 갖고 있을 뿐이고, 자신의 물리학 지식의 일천함을 알기 때문에, 물리학에 관련하여 논쟁을 벌릴 생각이 없다. 그런데 굳이 밑에 무시키님 말씀에 일일이 물리학에 대한 musiki님이 생물학에 대해 주장하였던 방식으로 언급한 이유는, 만약 그런 허황된 주장을, 저처럼 물리학의 기본도 제대로 모르는 사람이 할 경우, 어떻겠는가 한번 자신의 모습을 돌아보시라는 뜻에서 말씀드린겁니다. 제가 musiki님께 이런 말씀을 들으려면, 애초에 무시키님과 똑같은 방식의 주장을 했어야 겠지요? 예컨데 제가 라엘리안이라서, 현대물리학상의 불완전한 현대우주론을 공격하는 일 말입니다. 저는 그러한 라엘리안적 주장을 하지 않았고, 무시키님의 주장 밑에 우스꽝스러운 예로서 들었을 뿐입니다.
지금까지의 무시키님의 말씀으로 이런 추론이 가능하군요. (1) 정말로 기본적인 논리적 사고를 못하기 때문에, 자가당착이나 허황된 주장의 맴돌이를 그치지 못할 뿐이다. 이 경우, 인간적인 이해와배려가 필요하겠습니다. (2) 사실 아는데 모르는척 하면서 비열한 행위를 저지를 뿐이다. 종교에 대한 편견을 생산하는 분은 musiki님 같은 분이십니다.
제가 물리학에 대한 공부나 관심 표명을 할수 있는 것처럼, musiki님 또한 생물학을 공부하거나 관심 표명을 하실수 있겠지요. 심지어 musiki님의 개인공간이나, 무시키님의 주장에 동의하는 분들이 모인 곳에서 그런 말씀을 하시는 것도 상관없는 일입니다. 제가 부탁드린것은, 단지 여기에서 유사과학에 따른 주장으로 생물학을 공격하려는 시도를 그만 두시라는 것 뿐이었습니다. 적어도 자신의 주장을 상대가 진지하게 고려하기를 원한다면, 논리 정도는 갖춰주십시오. --2월화

종교적 아집이라는 것은 님의 일관된 편견이라는 것을 계속 강조했습니다. 왜 다시 꺼내고 그러십니까. 그만 합시다. musiki가 기독교인인 것은 이 토론과 아무 관련이 없습니다. 심증이 보여도 일일이 증명할 수 있는 성질의 것이 아니면 일단 없는 것으로 치고 넘어가야만 논리가 도약하지 않고, 옳은 말은 서로 수용할 수 있으며, 토론최소화의 명료한 토론을 할 수 있습니다. musiki는 물론 기독교인이며 창조론자입니다. 그러나 창조과학자는 아닙니다. 창조과학쪽의 격변론 등이 진화론을 발전시키는데 도움을 줄 것으로 생각해서 꺼낸 컨셉일 뿐입니다. 생명창조를 설명할 수 없다고 해서 진화론이 틀린 것이 아닌 것처럼, 대격변이 옳다고 기독교가 옳은것이 아니며, 진화론이 옳다고 기독교가 틀린 것이 되는 것이 결코 아닌 정도는 2월화님께서도 주지하셔야 할것입니다.

DeleteMe 진화론이 맞으면 적어도 기독교의 창조론은 틀린게 확실한것 아닌지? --벨로린

현대진화론을 공격한 적 없습니다. 현대진화론이 세련되어있고 이러한 현대진화론을 기반으로 대중들이 알고 있는 잘못된 진화론에 대한 오해를 깨기 바라는 것입니다.
현대진화론을 공격한 적 없습니다.
성경에 대한 믿음이 진화론을 반박할 이유가 없습니다. musiki의 진화창조레포트를 보셨다면 아실것입니다. musiki는 종교적으로 창조론자이고, 과학적으로 진화론자입니다.
압니다. 생명창조와 진화론은 틀립니다. 생명창조의 설명여부와 상관없이 진화는 사실입니다. musiki가 맨밑에서 이미 말했습니다. 생물학에 대해 모르는 일반 대중이 마치 관련있는듯 떠드는데 대한 반박일 뿐입니다. 반복하지만 musiki의 기타 발언들은 생물학에 대해 모르는 일반 대중들을 위한 것입니다. 생물학자들과 논쟁할 필요도 없으며 이미 musiki는 진화론자임을 밝혔습니다. 다시한번 말하지만 현대진화론을 공격한 것이 아닙니다.
올려진 순서를 보세요. 비열한 행위인가, 아니면 단순한 돌발행동인가 차분히 생각해보세요. 2월화님께서 musiki에게 생물학에 문외한인듯 자꾸 표현을 하셔서 순간적으로 화가 났고 돌발적으로 썼을 뿐입니다. 그뿐입니다. 비열한지는 모르겠으나 사내답지 못한 행동이었습니다. 인정하며 사과합니다. 2월화님께서도 이와 같은 행동은 앞으로 자제해주시기 바랍니다.
생물학적이지 않은 방법인건 맞을지 모릅니다. 그러나 비과학적이라는 것은 2월화님께서 과학철학에 대해 빠져나가거나 하는 식으로 인지하시는, 과학적 사고 자체에 대한 인식 부족인 상태에서 운운하실 대상이 아닙니다. 서로 판단하지 말기로 합시다.
비과학이나 유사과학의 논증을 덧붙인점에 대해서는 이미 인정했씁니다. 그러나 사회생물학적이나 유전공학적 논증을 포함한 점도 부정하진 말아주십시오.
전혀는 아니지만 거의 그렇습니다. 이 페이지 자체가 그쪽이 중요한게 아니었습니다.
그건 맞습니다. 과학적 논쟁이 중요하지 않았습니다. "믿느냐 안믿느냐" 페이지에 과학적 논증은 사실 별로 중요하지 않았습니다. 이를 중요하게 여겼던 것은 생물학도들 뿐이었습니다.

제발 부탁합니다. musiki는 기독교인입니다. 그러나 이와 같은 토론에 종교를 자꾸 끌어들이지 마십시오. 집요하게 종교를 끌어들이는 쪽은 2월화님 같은 쪽입니다. 유사과학을 끌어들인 쪽에 대해서는 세번째 인정합니다. 집요하게 사람을 공격하지 마십시오. 사과하고 인정하는 사람을 자꾸 공격하는 쪽이 더 비열합니다.

아는데 모르는 척 한다는 식의 표현에 대해서는 이렇게 답했습니다. 네살짜리한테 아기가 태어나기 위해서는 성행위를 통해서 정자가 어디로 가고 어디서 어떻게 가수분해 효소를 쏴서 벽을 뚫고 퓨쳐해서... 어쩌고 하는 것은 옳은 행동이 아니라는 것입니다. 노스모크는 전문가를 위한 포럼만은 아닙니다. 이점에 대해서는 서로 인정하고 넘어가야 할 것입니다. 양자론, 양자역학토론 등에서 비전문가들이 휘젓고 다니는데 대해 musiki는 2월화님처럼 대응하지 않았습니다. 노스모크는 전문가들만을 위한 포럼이 아닙니다. 서로 이점 양해하고 들어가길 바랍니다.

도그마니 패러다임 운운한 것은 과학적이지 못한 접근 방식이라는 것입니까. 이것은 과학의 근본을 따지는 것으로 보다 근본적인 과학입니다. 오히려 2월화님께 과학철학에 대한 조예를 가하실 것을 부탁드립니다. 그렇지 않고 musiki가 과학적이니 비과학적이니 말씀하시는 것은 어불성설입니다. 그러한 면에 있어 2월화님은 musiki가 생물학적이거나 그렇지 않다는 것을 표명하실 자격은 되시나 과학적이거나 그렇지 않다는 것을 표명할 자격이 되지는 못합니다.

인간대 인간의 싸움은 이메일로, 혹은 대화로 합시다. 게시판플레이를 선호한다는 2월화님의 방식에 호응하지 않는 것은 아닙니다. 1~10까지 모든 문장을 일일이 반박문 만들어서 반은 다큐먼트모드 반은 쓰레드모드 비스무리하게 하는 방식은 기존 PC통신에서 흔히 보던 토론방식이고 musiki는 이러한 토론에 매우 익숙합니다.

하지만 노스모크에서는 노스모크의 방식이 또 있습니다. 논쟁은 보드에서, 하지만 싸움은이메일로 혹은 채팅으로 합시다. 이것이 노스모크의 방식인 듯 합니다. 상대의 편견을 이유로 대화하지 않겠다 하시는 것은 인신공격의오류라고 합니다. musiki도 이 의견에 대해서는 아직 알쏭달쏭한건 사실이지만 일단은 합의에 의해 서로 이러한 행위는 자제해야 할 것입니다.

마지막으로...

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창조론은 과학적 범주라고 생각하지 않습니다. 하지만 과학의 범주 내에 있지않다고 거짓인 것은 아니죠. 적어도 제가 보기엔, 창조가 생명의 탄생과 기원을 가장 명확하고도 단순하게 말해준다고 생각합니다. 수 많은 과학자들의 생각과 고민을 한번에 해결해주는 창세기 1장 1절을 그래서 저는 참 좋아합니다. 태초에 하나님이 천지를 창조하시니라. 이 한마디가 다입니다. 구구절절 설명도 필요없죠. 통쾌하고 멋진 구절입니다.
|}}

이거 제가 쓴거였는지 기억은 안납니다. 누가 썼든 musiki도 비슷한 의견이긴 한데 "과학의 범주가 아님"을 분명히 했습니다. musiki는 기독교인으로서 이정도 생각을 갖고 있을 뿐입니다. 이러한 이유로 진화가 거짓이다...라고 말한적 없습니다. (근데 위는 Pion님의 글 아닙니까?) --musiki

이미 musiki님께 생물학과 님이 걸고 넘어가시려는 진화론 논쟁에 관한한 논리와 지성을 기대하지 않습니다. 어제와 오늘의 말이, 위와 아래의 말이 자기 편할데로 바뀔수도 있는 분과 합리적인 대화는 이루어지지 못합니다. 자가당착에 빠진 비이성의 모습을 일부러 지켜보는 일에 취미 없습니다. --2월화

글쎄요. 고집부리기보다는 어제 쓴 말이 틀리면 오늘 고치는 것이 과학적이라고 생각합니다. musiki는 분명 틀리게 쓴 것이 있고 이점을 인정했습니다. 한번 속상한 일 당했다고 사람을 단죄하려 하는 습관은 나쁜 것입니다.

--musiki

musiki님이 여러 페이지에서 앞에서 했던 주장과 다른 주장을 하는 것도, 앞의 오류를 인정해서라기 보다 단순히 지지 않기 위해서, 혹은 더 큰 오류를 감추기 위해서 하시는것 같습니다. 게다가 오류를 범하다가 지적을 당하면 그걸 반성하고 고치려고 노력하는게 아니라 ForgiveAndForget 하자며 넘어가려고 하고, 페이지를 지우시지 않습니까. 비슷한 오류를 계속 반복하게 되는 이유가 거기서 오는 것이 아닐까요. --괴물눈깔

아닙니다. musiki의 의도는 musiki만 압니다.

최소한 괴물눈깔님은 죽을때까지 모를걸요. 그리고 ForgiveAndForget 해주시기 그렇게 억울하시면 다시 붙을까요?